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Content

- 我拿什么拯救你，冯翔

- 《在难中——深度访谈北川乡镇书记》

- 千言万语（代后记）

- 蝴蝶与蜻蜓

- 陈国兴访谈录（1）

- 陈国兴访谈录（2）

- 陈国兴访谈录（3）

- 陈国兴访谈录（4）

- 陈国兴访谈录（5）

- 北川的表情

- 受伤的心

- 赵海清访谈录（1）

- 赵海清访谈录（2）

- 赵海清访谈录（3）

- 赵海清访谈录（4）

- 赵海清访谈录（5）

- 赵海清访谈录（6）

- 赵海清访谈录（7）

- 承受之重（1）

- 承受之重（2）

- 张康奇访谈录（1）

- 张康奇访谈录（2）

- 张康奇访谈录（3）

- 张康奇访谈录（4）

- 张康奇访谈录（5）

- 张康奇访谈录（6）

- 张康奇访谈录（7）

- “全家福”与数学题（1）

- “全家福”与数学题（2）

- 喧哗擂鼓镇

我拿什么拯救你，冯翔

冯翔的自杀，真是让人猝不及防，让许多人震惊和痛苦。读他在网上地最后的留言，无边的黑暗之感慢慢漫过头顶。对于冯翔的时间通路，他有没有在到达终点时，回过头来看看，自己心理岔路在哪一段：抑郁？劳累？身体？情绪？他给人诉说过吗？他诉说过的是真实的么？大地震那天，有人在网上说：“北川，那里的城变成了水，那里的人变成了鸟。”冯翔，你是一只晚飞的鸟。

《在难中——深度访谈北川乡镇书记》中，有九个乡镇书记在讲“5.12”地震第一时间发生了什么？第一时间他们在做什么？为什么这么做？人性？本能？职责？他们跟冯翔一样，他们的亲人永埋废墟，他们比冯翔更痛苦的是，除了孩子，他们还有妻子、父母埋在废墟中，甚至连张照片也没有留下……

冯翔的朋友阿建从大地震不久后，就开始“地震灾区乡镇书记访谈”的工作，他们的工作团队十分年轻，在灾区乡镇奔波，时时遭遇情感的打击，每次访谈都是一次次穿越废墟，有了足够的勇气，但免不了受到不幸和痛苦利爪的伤害，他们自己，也成了“压力重症症候群”。

阿建他们访谈过二百多人后，深感震区基层干部的心理创伤，是一个生命不能承受之重的问题。他看到，外表十分坚强的人，往往愈发担他们内心的崩溃。

阿建说他十分熟悉北川基层干部。因为各种名目的培训，基层干部轮番在市党校培训，他讲授“应急管理”课程，那儿山高路险，泥石流，洪水、冰雹等自然危险时有发生，他讲课“理论联系实际”，跟党校同学关系很好，“都是好朋友”。

也许因为这一层关系，阿建才能感受到被访问者语言表达背后地内容，他在一遍遍倾听中，触摸到他们再黑暗中挣扎的脆弱的内心。而事情悲剧的一面，也在他预感中悄悄地上演，一幕又一幕……

先是农办主任董玉飞自杀，继而市府秘书自杀，还有人不断患上精神病，也在自杀的边缘……

这天，阿建打电话来告诉我冯翔自杀的消息，他说一点儿没想到，那晚上他们一直在一起喝酒聊天，他还找了几个市文联的朋友，聊到晚上十一点半钟。他送冯翔回家。上午冯翔自杀的消息传来，这个消息让阿建恐惧、震惊，极度痛苦。董玉飞的弟弟董卓凯很快来电话，一定要与他谈话，这让他更加紧张。他成了“心理应急管理者”了，阿建说，自杀风蔓延开了不得了！

我问阿建，你们对冯翔走这条路有没有预感？阿建说，冯翔其实表现得很乐观，很积极。过一会又说，他见冯翔额头上有点虚汗，感觉到他心里有种恐惧感。他不是爱好文学吗，常常写作到很晚，还说写好的长篇要转给你们看看。

猜想冯翔是因为爱好文学，把写作当作解脱心理困境的出路了。其实写作真是把双刃剑，他在表达的同时，也沉溺于悲惨的记忆中，写作让人深耕细作地品味痛苦。哲学家笛卡尔准确地描述过这种情绪状态：“夜阑人静时有些想法反复向我们袭来，怎么也甩不开，发生这种事情地原因在于血液的流动，在于某种液体再神经里或脑里转悠。”

这种情绪带来地痛苦难以描述……冯翔和许多北川基层干部一样，由于在救灾中表现突出而得到了提拔。然而提拔不能解决他们的心理困境。被提拔曾是这些基层干部努力工作的最重要的动力。但灾难突然降临，他们的仕途得到戏剧性的改变：他们在新岗位拼命工作，用劳累，疲惫来对抗灰色幽暗的心灵。而组织上对他们的教导是奉献，舍小家保大家，坚强榜样，这些哪一样是心理抚慰剂？他们高度的工作热情被高度的关注和赞扬，然而，他们是在愉快中工作吗？是有希望的工作吗？

访谈中，我们得知一些宗教组织，佛教、基督教的自愿者到灾区，但他们不可能关怀到党的基层干部，信仰问题在非常时期也是政治问题，唯恐避之不及。

灾区基层干部还在盼望组织的关怀；希望有人给他们打电话；希望说他们是灾民；希望多点休息时间，多点补助；希望……

阿建真的希望《在难中》能真正给灾区的基层干部一些帮助，因为此书是他们在非常时期，非常状态下的讲述。讲述之后，痛苦并没有随着讲述而离去。我们都愿望受尽苦难的灾区基层干部都好好活着。

《在难中——深度访谈北川乡镇书记》

这是一部“5·12”大地震后第一时间对北川乡镇书记的深度访谈录。乡镇书记是中国最基层级政府在危急时刻的决策者和非常时期的组织者与管理者，地震发生的第一时间，同时作为领导和灾民的他们在做什么？为什么要这么做？6月16日，“汶川地震应对政策专家行动组”计划在第一时间对“5.12”地震重灾区绵阳市276个乡镇中70%以上的党委书记进行一次深度访谈，最后实际完成260个。阿建是其中的主要访谈者，本书就是此次访谈的结晶。

如何记录这样一次巨大的灾难，始终是写作的难题。“5·12”地震后，对事的矫饰和人的矫情，我们多少都有警惕，但每一个书写者又难免落入矫饰和矫情。因为不可能传达“真实”，别说全部的真实，就是“一种”也很难做到。但正如作者所努力达到的那样，如果我们没能力保证自己表达的一定是“真实”的话，我至少保证自己是在努力一种“诚实”的表达。出此考虑，作者把书中文字明确分为两类：客观的和主观的。前者是原生态的语言，后者是自己的感受。作者力图展现他们最真实的记忆，最真切的感受，没有时光的磨蚀和雕饰的体验，同事也力图将自己的情感融入控制在一个合理的程度上，即使有不自控的地方，读者也一定能体谅其苦衷。

对基层党政干部这一特殊群体，公众了解得并不多。一方面，在特殊的体制和文化背景下，他们受到的诟病远多于赞赏；另一方面，在政府的垂直体系中，处于底端的他们，也往往不能占据政治话语的主要位置，然而，他们却是各种政策的直接实现者，他们面临的不只是如何说，更是如何做的问题。当地震突如其来，山崩地裂，哀鸿遍野之时，这个群体的集体反应是怎么样的？他们做了些什么？他们为什么要这样做？后果如何？这一切，就是“历史”。“5·12”地震给这个特殊群体强设了一种规定情境，让他们必须根据自己的角色意识做出反应，同时，也要作出一个人的反应。在访谈中，我们可以读出，他们的角色塑造是通过一次次艰难的选择来完成的，这些选择一方面体现了他们作为特定角色的强烈使命感，同时也意味着他们作为普通个体的巨大牺牲。作者常常禁不住为每一个角色的完美塑造感动，也禁不住要为角色背后个体的巨大牺牲承受深深伤痛。

在感受充盈的悲凉感之余，作者和我们都被迫反思的是，“历史”留给我们的，不应仅是伤痛，还应有伤痛过后升华出来的智慧。即使再大的灾难，我们也会因为“历史”终究会翻过去而看到依稀的希望。人类经历了一场如此惨痛的劫难，必须要从伤痛中升华出一些“智慧”来，才能让安慰逝者，让生者找到希望。正如作者在访谈中体悟到的那样，“一沙一世界，一树一菩提”，访谈中接触到的每一个对象，都是映照真实世界的一粒沙，他们给读者讲出所知的一切，就是所有读者的菩提。

在这场涉及到千千万万人的灾难中，亲历者和见证者何止千千万万。本书只是若水三千中的小小一瓢，许多事注定永远潜藏在无数人的记忆深处，难言于表，许多体验注定消失在无数逝去者的心中，归于尘土。而正因为如此，《在难中》一书的言说，才显得如此感人，如此珍贵。因为，说出苦难，对于人类来说，不止是宣泄，更是一种艰难，一种勇气。读者在此书中肯定能读到更多。

《灾难中——深度访谈北川乡镇书记》，阿建 著，人民文学出版社2009年5月出版

千言万语（代后记）

这里的文字所要传达的实际上只是我自“5·12”大地震以来的一份个人经历——我看到的、听到的和我感受到的，原原本本，不敢妄加修饰。面对如此重大之人类与自然事件，卑微者若我只是想以我个人的视角呈现两样东西：事件之一种真实；事件中的人带给我的感动。

经历了“5·12”地震的，我对事的矫饰和对人的矫情都是不能接受的。此言既出，反躬自省，我感觉自己在说上述这番话时还是有点矫情，于是把自己放低、再放低，说出实情：从我心底来讲，做这件事的初衷只是想完成一次个人的情绪排解，或者说，一次自我精神救赎。

所谓言为心声。“5·12”地震后，经历太多，积郁自然也就多。“5·19”那天又错过了用眼泪宣泄的机会（那几天不知道为什么就是没有能力流泪），这以后就再没痛痛快快地排解过。千头万绪摆在面前，很累人，千言万语闷在心里，很伤人。

我是教师出身，嘴巴是我们基本的生存工具，说话，甚至说废话是我们基本的生存技能。没想到地震我是逃过来了，原先那套巧言令色的功夫却像是给废了。我是讲应急管理的，记得去年3月底有一堂外请课，本人自我感觉特好，那堂课讲得来是风声水起，上午讲完课下午还兀自在那儿激动着（现在想起来，有些汗颜）。说来也巧，“5·12”当天竟有两个班该我上应急管理课，为了赶场我是倒来倒去，结果就把下午的课给倒没了。没想到一场地震下来，一切都改变了。

地震后两个多月，原先请我上课的那个班让我去补上“5·12”下午的应急管理课。我拖把椅子坐到讲台边，千言万语在心头，却怎么也提不起那口用来说话的气，那时候，就觉得语言是多么的无力啊！如果说原先的我是“废话多于文化”的话，现在的我只觉得“说什么都是废话”！我知道自己已成了“5·12症候群”患者，具体症状：内心极其敏感，表达能力丧失。这时候，我才意识到问题有些严重了。

幸好，脚印来了，搭救了我，要不然我接下来真得去找心理医生了。

去年8月，与脚印在绵阳的一次偶然谈话重新激活了我表达的欲望，让我第一次有了用文字把个人见闻和感受记录下来的想法。对于完成这一任务，起初我并没有太充足的信心，后来在脚印的循循善诱下，自己把心态放平和了，文字也就顺顺当当地出来了。文字出来了以后，我试着回过头再去看看，居然每看不足数页，就会自己流出眼泪来。奇怪了，我原来没想过要动声动色呀，那些文字怎么就变得如此的情感化了呢？也许，在不知不觉中，好多的情绪、情感都沾染到文字里去了。唉，这才叫“落花无意，流水有情”呀。原来不必刻意，也能传情。感谢脚印和人民文学出版社给了我这个机会，让我这位“5·12症候群”患者用对个人经历与感受的回溯完成了一次彻彻底底的自我排解与救赎。现在，我的心里畅快多了，症状也缓解了许多。

地震只是一种自然现象，“5·12”却是一个巨大事件。有说这次地震千年不遇，换言之，人类数千年积攒起来的智慧也不足以体认这一巨大事件。果真如此，我所说要传达“事件之一种真实”就是在妄言了。别说全部的真实，就是“一种”也很难做到。但是“真”和“诚”其实并非同一概念，前者指向客观，后者指向主观。渺小者若我，如果没能力保证自己表达的一定是“真实”的话，我至少保证自己是在努力一种“诚实”的表达。出此考虑，我把书中全部的文字明确分为两类：客观的和主观的。前者是原生态的语言，后者是我的感受的文学。客观部分的文字，我尽量保存它的原生态，避免矫饰。

此前，我读过一些访谈录，我不太赞同把口述者的语言转换成作者的书面语言的表达方式。这里有两个问题，首先，这样做既丧失了原生态语言的生动性，也失去了原生态语言所特有的那种现场氛围感。这两样东西都很宝贵，只在原生态的口语中才有，一转换成书面语，立即消失。第二个问题，如果讲述者是用心和感情在讲述的话，他的语言本身是有生命的，它自成一个世界。在这个有生命的语言世界里，蕴藏着丰富的信息，其丰富程度，超出转述者的想象，甚至超出讲述者自己的本意。这其中有多少信息我们读懂了呢？不肯定。既然不肯定，就最好别割裂它，保留其鲜活性。说句实话，主观部分的文字我写得比较顺也比较省力的，反倒是客观部分的文字，我是费尽了心思：有时候一句录音要反复听上几十遍，生怕转述错了，曲解了当事人的原意；有些地方的一次停顿、一声咳嗽，甚至于一句口误，我也是尽量保留；方言，声高声低，宁愿加注释，也要保持原貌，生怕因为自己的擅做主张，丢失了话语中的那些“意义”或“意思”。我就是带着这份诚惶诚恐，来努力贴近事件的“真实”的。当然，有些时候出于对当事人的保护或读者阅读心理的考虑，?某些文字必须做点“活儿”，但原则是：可以删减，但不篡改。

再说感动。如果说一件事让您动了感情，那么动了您感情的，不是事件，而是事件背后的人。“5·12”作为一个巨大事件，在一瞬间把人还原到了本初状态，那一刹，做什么，靠的是本能，想什么，全源于本心。人在那种时候，是没办法做任何的矫饰与遮掩的，这时候释放出来的，是人的本性；隐含其中的，是世界的真谛。访谈中与当事人的每一次看似平常的对话，都是一次与人性中最本真部分的遭遇，令我的灵魂震颤。为了这，我要真诚地感谢每一位访谈对象，是他（她）们让我有幸见证了什么叫人性的纯粹与高贵。

您在这里见到的是一个特殊的群体——基层党政干部。说实话，对这个群体，公众了解得并不多，在特殊的体制和文化背景下，他们受到的诟病也远多于赞赏。当一个重大事件发生的时候，某个群体的集体反应是怎么样的？他们做了些什么？他们为什么要这样做？后果如何？这应该就是通常所说的“历史”吧？“5·12”事件给这个特殊群体强设了一种规定情境，让他们必须根据自己的角色意识做出反应。在与访谈人物的接触和交往中我深切地感受到，他们的角色塑造是通过他们一次次的艰难选择来完成的，这些选择一方面体现了他们作为特定角色的强烈使命感，同时也意味着他们作为普通个体的巨大牺牲。我在为每一个角色的完美塑造感动的同时，也禁不住要为角色背后个体的巨大牺牲承受深深伤痛。从走近他们直到现在，我的心里始终充盈着一种悲凉感。但是我也明白，“历史”留给人们的不应该仅仅是伤痛，还应该有伤痛过后升华出来的智慧。“历史”终究会翻过去，未来必须要有希望。人类经历了一场如此惨痛的劫难，必须要从伤痛中升华出一些“智慧”来，才能让逝者获得安慰，让生者找到希望。所谓“一沙一世界，一树一菩提”。对我来说，访谈中接触到的每一个对象，都是映照真实世界的一粒沙，他们带给我的感动，就是我的菩提。如果我的千言万语把这份感动传递给了您，那么这就是您的菩提。“5·12”以后，我的心里萌生出了一种宗教般的情感。正是靠着这份虔诚，我才在悲伤中找到了方向，重压下有了力量，学会用真诚去做事，用感动去待人。

作为一个宏大的历史事件，亲历者万万千千，见证者也何止千千万万，这里的千言万语，只是“历史”留在我个人心里的一份难以抹去的印记，如果多年之后它能够成为人们对“5·12”大地震和北川的一份记忆，那我这份功课就没有白做。为此，我要深深地感谢“汶川地震应对政策专家行动组”成员和绵阳市委党校的同事，感谢他们“5·12”以来用真诚的感情为北川做的一切，也感谢他们给予我个人的所有教益和帮助。

谨以此千言万语献给在“5·12”特大地震中遇难的北川同胞！

阿 建

2009.3.21于四川绵阳

蝴蝶与蜻蜓

然而，进入北川之后，我才发觉我们原有的心理准备远远不够。

我们的初衷只是想做一种工作访谈。访谈的主题很明确：应急管理。访谈的流程也十分的程式化。起初因为偏于理性，访谈中许多信息都被我们忽略了。可是当我们反复面对一个个具体的人和一份份沉重的不幸时，我内心的某种情感被一点点触动、唤醒，然后扩散、弥漫，直至迎面袭来，无力阻挡。到全部访谈结束，原初的工作状态几乎荡然无存，我陷入一种莫名的情感中，茫然无措，不能自拔。

的确，我们所面对的是刚从一场巨大灾难中走出来的人。通过访谈，他们的经历和体验也渐渐成为我个人经历和体验的一部分。震惊、悲伤及恐惧；逃避、坚强及希望，五味杂陈，齐聚心头。渐渐地，我感觉好像肩头被一种重物沉甸甸地压着，而心中有一种暗流不断地奔涌，却又无从宣泄。同我们的访谈对象一样，我可能也患上了“创伤后压力症候群”。

我们访谈的对象都是基层干部，因为工作的原因，地震前我对他们比较熟悉，相互间的接触也比较多，有一些曾经是我的工作伙伴，更有一些还是相处很不错的朋友。但是，他们的内心世界究竟是什么样的，说实话，我不是很清楚；他们在特殊的境况下是否能经受住考验，说句实话，我不是很有信心。因为特殊的体制与文化因素，农村基层干部往往生活在夹层里，他们面对着旁人难以理解的尴尬，也承受着旁人难以想象的压力，同样，他们身上有着社会诸多的诟病。在一定程度上，农村基层干部甚至被妖魔化了，这对他们来说，多少还是有些不公平。

但是，突然到来的一场巨大灾难，把他们从体制与文化的禁锢下释放出来，将他们还原为一个个单纯的人，面对生命终极价值的考验，他们必须秉承自己的本性做出抉择。这时候，我们看到了一个个有着七情六欲的真实的人，我们也看到了一个个具有清醒使命感可敬的人，他们用自己的行动证明，他们不愧是人群中优秀的一分子，从他们身上我们看到了人性高贵的一面。整个访谈经历在我心里激起的情感体验，从震惊到悲伤，再到深深的感动，最后，甚至有一种宗教般的悲怆与崇高感。在汹涌情感的冲击过后，我努力激发潜能投入工作，在悲伤过后找回自我的生命力，在失落之后奔向前面新的希望。

访谈带给我的身心负面影响也是实实在在的。

2008年8月，“香港特种乐队”来灾区做“音乐疗伤”。一位香港按摩师把双手刚一搭上我的肩膀就吃惊地问：“你这里的压力怎么这么大？”原来，你的心可以被你骗，你的身体却是没法被骗的，心理的问题在身体上一定会反应出来，而且十分真实。那时候我就意识到，我可能是“创伤后压力症候群”（PTSD）的“疑似”患者了。这之后我一直在寻找机会让自己得到一些宣泄，可要么工作太忙没有时间与空间来释放自己，要么当遭遇某种情感冲击泪水将要奔涌时，我却用“坚强”把它强压了下去。直到几天前，本书稿已进入修改阶段时，我才有机会与台湾辅仁大学心理系主任夏林清教授进行了一次促膝谈心。

夏老师是台湾心理咨询界的开创者，她以坚实的学术背景和柔软的博爱之心，给我做了一次心理疏导。说是疏导其实她很少说话，更多的是我在说。虽然谈话进行到一半便被工作打断，但面对夏老师不足十分钟，我的泪水就夺眶而出。这是“5·12”地震以来我第一次真正意义上的流泪，事后感觉身心都轻松了许多。这时候我仿佛又以被访者的角色重温了我们几个月以前进行过的访谈，历历情境，再现眼前；种种感受，重回心头。

昨晚我做了一个十分清晰的梦，梦里我坐于分岔的路边，同行的几位伙伴正在犹豫往哪去，我却固执地说：“我哪也不想去，我只想去北川……”

陈国兴访谈录（1）

2008年7月21日是一个晴好的天气，一大早我们就踏上了前往北川的路。

一过安昌镇大桥，就看见公路两旁挂着许多红底白字牌子，上面写着北川县各党政机关的名称。地震后的第十天，5月22日，北川县委县政府的临时办公点就设在了安县老县城安昌镇，而安县新县城已于几年前迁往距绵阳十几公里的花 （ɡāi）镇。北川各单位都租用安昌镇的民房临时办公。

北川县安监局的牌子挂在一棵大树旁，安监局和国土局合租一个院子办公。安监局的所有人合用一间二十来平米的办公室，进进出出有五六位同志。局长的办公桌靠窗。周遭环境嘈杂纷乱。

陈局长身材高大、面容和善，言语间始终带着微笑。他的左脚似乎不方便，他解释说，那是地震中受的伤。简短的问候之后，转入正题。但正如我们所担忧的，一听说访谈，陈局长就面露难色，委婉拒绝。幸好有同行的老刘，他是土生土长的北川人，在北川有十几年的工作经历，跟陈局长以兄弟相称。短暂的眼神交流，陈局长默许了。

受访人：北川县安监局局长、原北川县禹里乡党委书记陈国兴

访谈时间：2008年7月21日上午

访谈地点：安昌镇北川县安监局临时办公点

访谈人员：清华大学应急研究基地周玲；北师大社会发展研究所张誉译；绵阳市委党校张建、刘奇志

周玲：请您谈谈“5·12”那天的情况。

陈国兴：禹里是原来的北川老县城，是全县第二大乡镇。5月12号这天，我在乡上组织干部开会。村干部——村三职干部：书记、主任、妇女主任，还有机关单位的负责人和全体乡干部。正好这一天，我组织召开机关行政效能建设动员会。会结束后，我们把大家请过来吃了点饭。饭吃规矩（结束）以后，我们刚好要上班，大概也就是2点24分——我是看了时间的，我从寝室里往出走，在去办公室的路上，突然之间开始摇晃了！我想抖两下就不会再抖了，因为地震我见过呀。1976年平武地震我也见过呀，我说你抖两下就不会再抖了，摇两下……我正走在一个巷道里，突然之间就大动了！我看到房子往下垮，我两边的房子、前面的房子往下垮，我正对门一堵墙，两米多高近三米的一个围墙倒过来了，我一让……围墙倒了以后，我一个箭步从围墙上面跳下去……当时我的踝关节两处骨折。

周玲：啊！当时骨折啦？

陈国兴：当时就骨折了，我跳下去以后，我这只脚就没法动了。我看到周围的房子往下倒，我当时跳在一块菜园地里。如果围墙不倒，围墙我是翻不过的，我那天就已经塌在里面了。等我出来以后看，整个那一片儿，房子全部都倒了。我蹲在那里看周围，我第一感观就是：我不得活了！瞬间的时候，我说我绝对死了！因为像那种情况下，自身是感到没有生存的可能。那个震得太、太厉害了！房屋全部往下倒，前面的墙垮，后面的房屋往下倒，我就趁间歇的那一下……我听见这边有人喊说：“人塌到了，有两个人！”是那个老贾在喊，他说他母亲塌在里面了。我往这边一跑，我想去拉他一把，他说：“陈书记呀，这里塌到人了呀！”我刚要喊他一声，我就看见墙倒下来了，我要不是一个箭步跳得快，那也把我压塌在里面去了。

……一股烟雾过后，我反应过来，拄了一根农村搅面的面棍，一把撑着，双腿就站起来。我一看，想：禹里这次是毁灭性的灾难！我马上感到，肯定人员伤亡太重了。当时哭的哭，叫的叫，整个禹里全城哭喊一片。我拄着棍子，马上就动员老百姓，尽快地疏散到空旷的地方。当时还有余震，两边的房子还在落砖瓦块，我让老百姓往河边疏散。好在那天开会，村长、书记都在，机会非常之好。我这儿26个行政村，145个社，还有一个社区居委会，干部都在。村镇干部马上组织人员往河边撤。突然，我说：学校有问题！学生是个很大的问题。我们一共有七所中小学校，1696个学生。我们政府大楼后面就是一所中学，也就是北川二中，叫“北二中”。任家坪叫北川一中。当时我就跟李乡长分工，乡长就全力以赴去救学生，我来负责街上这一块。地震以后我打的第一个电话就是四个6，就是我们那个乡长的电话；第二个电话我就打110；第三个电话打112。连拨三个电话都不得通，我就晓得这次灾难太大了……

周玲：开会一共有多少个干部？

陈国兴：那天开会一共150多个，包括村上的，机关单位，包括我们乡干部。

周玲：乡干部是多少人呢？

陈国兴：我们乡干部是37个。

周玲：干部里面有伤亡吗？

陈国兴：干部没有。我们37个干部没有一个伤亡的，唯一伤了就只有我，踝关节现在还是肿的。（笑声）……乡长赶到中学去，在中学组织中学教师疏散学生。禹里中学、小学，整个教学楼，上面两层是塌完了的，包括教师的宿舍，也是塌了的。最好的就是我们1696个学生，只伤了28个，死了一个。由于抢救非常及时，学生伤亡不大。

周玲：你们当时是怎么对学生施救的呢？

陈国兴：首先组织教师，然后是街上的青壮年。因为治城（注：即禹里，这是当地人对北川原县城的称呼）街是比较大的，又正在开会，干部也比较多。整个街上的城镇居民也比较多。我们一走在前面，他们就自愿来了，都是非常自觉的。

周玲：你说，教学楼的上面两层都垮掉了？

陈国兴：全部垮掉了。

周玲：那里面有学生吗？

陈国兴：有学生嘛，掏出来了，还掏了几十个学生出来。

周玲：没有学生被压死吗？

陈国兴：没有压死。教学楼垮下来的时候，底下全部是空的，包括楼梯口。我们有一座教学楼是三楼一底，只有一个巷道，只有一个楼梯口。整个三层楼的学生全部走一个楼梯口下，但整个楼是垮完了的，学生没有一个遇难。当时除伤了28个外，还有一个是重伤，那一个是晚上……当时如果救援及时，如果路通，或者有飞机，能够及时抢救，他是不会死的。

周玲：当时禹里是不通路的，对不对？

陈国兴：不通路嘛，当时交通、通信全部是中断的。

张誉译：那个学生被压到哪儿了？

陈国兴：胸部、腿部，两只腿压烂了。他是晚上四点过才死的，就是12号的晚上（注：应该是13号凌晨四点）。当时我们医院也全部塌了，夷为平地。整个禹里，重伤126个，死亡42个。整个禹里是14500人， 4300户。禹里伤亡也不是很大……

两点半地震以后，三点钟，我看了一下，我说县上也不给我们打电话，当时我很急。我看禹里灾很重，但我不知道北川县里……电话打不通，交通也中断了。三点钟我们把老百姓疏散到河边后，我马上就组织召开了一个会，成立了几个小组。开了五分钟的会，我点了几个副职，我们几个领导就分了工了。我把一个管农业的副乡长派出来，到北川县城去给县委报信。我专门又派了一个双鱼村的村长，叫李家友（音），他身强力壮的，又会骑摩托。我说：村长骑摩托，把陈乡长搭上，第一时间到县上去汇报我们禹里的灾情。我说你口述我们禹里现在存在哪几种情况，需要急救的哪几种情况。结果派出去就一去不复返！我是头一天下午三点钟派他们出去的，他们第二天晚上才走到北川。因为当时路中断了，余震不断，他们翻山，只能看着高压铁塔走，在深山老林里蹲了一个晚上。

周玲：问题是当时北川也进不去呀？你们知道临时指挥部设在任家坪吗？

陈国兴：当时我们不知道嘛，我们以为县城还是很好的，我以为地震最重的是我们禹里。一直等到第二天的下午，没有音讯。那个时候我就很急了，我马上又派我们清凉村的支部书记刘秉云（音）去，我又亲自写了一个便条，写上我们禹里现在整个的灾情——因为第二天我就基本清楚禹里的情况了。

周玲：您是说从禹里（街上）到村里也进不去？

陈国兴：很多村都进不去，道路全部垮塌了，没办法。翻山越岭我都把我的村干部派回去，第一时间要求他们把各个村的基本情况摸回来，我们才能掌握全乡的情况。第二天有的村已经把情况反馈回来了。

周玲：您是说13号？

陈国兴：对，13号的下午，有几个村没有回来，有十六七个村的干部回来了，把他们村上的基本情况——他们村死了多少人，伤了多少人，失踪了多少人，整个的房屋倒塌的情况，都已经给我们报回来了。

周玲：最迟那个村是什么时候报回来的？

陈国兴：最迟是14号的下午。……村上的情况报上来以后，13号下午我就写了便条让刘秉云送去县上。刘书记被派出去了以后，还是没有回来，我非常之急。14号晚上，我就准备亲自出去。但是我的踝关节骨折了以后，脚全部肿了。我（心里）说死了那么多人，受了这么大的灾，县上为什么不派人下来看一看关内（注：北川县城曲山镇以西被当地人称“关内”，曲山镇以东称“关外”）？我还比较抱怨。我当时还不知道外面的情况。那天晚上我组织了二十个人——有干部，有街上的居民，我说抬都要把我抬出去！那天晚上我写了一个“紧急救助请求”。那晚我整夜没有睡觉。但是山路陡峭，抬不出去。我想，不能给大家增加麻烦。我就又派一个乡长——李乡长带着我写的“紧急救助请求”出去。我直接写的是“省委、省府”、“市委、市府”、“县委、县府”——我开头是这样写的。一式四份。我就给李乡长口述，教他怎样讲，怎样说，我说你就是“跪”，也要把救援人员给派进来！当时我是含泪写出来的呀！我说你要尽快地出去。李乡长是那天早上六点钟准时出发的。下午他就到达擂鼓（镇）了。他一去就碰到我们四川武警总队的参谋长、副总队长邓厚明（音）大校。他马上就把“紧急救助请求”给邓参谋长。邓参谋长一看，说：“禹里灾情太严重了，必须去！”参谋长带队当夜就出发了，那天晚上他带着七百多个官兵在山上还露宿了一夜，第二天下午他们到了。

周玲：您是说您的乡长是碰巧碰到邓参谋长的？

陈国兴：对，是碰巧碰到的，如果不是碰巧碰上，部队还来不到这么快。邓参谋长带着710个人，一共四个支队来了。部队来了之后我们才知道外面整个的情况，他们说北川已经夷为平地！

周玲：这支武警部队是您这里的第一支外援是吗？

陈国兴：是的。9点钟他们到了以后，我们就开会，开到晚上的两点钟。我先给他们汇报，然后我们研究具体的方案。地震以后有几大问题急需解决。第一个就是126个重危病人必须要转移出去，这是我们最焦急的。如果他们不转移出去，肯定就看着死。

陈国兴访谈录（2）

周玲：“重危”是指哪些情况？

陈国兴：有的是腿断的，有的是手断的，有的是内脏出血，每人的伤都不一致。

周玲：这些重危病人您当时都把他们放在什么地方？

陈国兴：全部都在我们政府前的草坪上。

周玲：那当时有什么临时措施吗？

陈国兴：我们医院的医生全部赶到了嘛。

周玲：您有多少医生呀？

陈国兴：36个医生。我们的医院也夷为平地了，我们把抢救出来的药品全部都带过来了。禹里乡政府前面那块绿化的草坪很大。12号的下午，我们就用老百姓店铺里的彩条布搭简易的棚子。

周玲：彩条布你们是买来的还是征用的？

陈国兴：直接征用的。老百姓非常支持呀，那些店主也非常支持的呀。我们就在草坪上搭起棚子，重危病人就全部安顿到那里面去……当天晚上，在我们脚下，就亲眼看着死了四个。那是痛死的呀！

周玲：12号？

陈国兴：12号的晚上就痛死了四个。其中有一个武警，转业以后分到我们林场，他的腿杆从膝盖以下全部砸烂了。他喊：“陈书记呀、陈书记呀，我今晚不得过呀！”我用手去摸他的脚，看伤在哪个地方，一摸，是软的！整个裤子里面，骨头都是碎的。当时医生就用布缠，缠不住；又用铁丝、用咬钳拧呀，都止不住血！临近下半夜四点过，他说：“我抽支烟……”一起转业的一位战友给了他一支烟，他拿了一支烟，又吸又说，把烟抽完，他说：“我今晚肯定过不去了……”烟抽完不到20分钟，就咽气了。那个（重伤的）学生也是那天晚上死的。那天晚上在我们草坪上，一会儿死一个抬出去，整个那天晚上一共死了11个。我们看着死了四个。

周玲：当时那些遗体是怎么处理的呢？

陈国兴：当时我们专门组织了一个遗体安埋小组，11个人，有民政办公室的同志参加，对每一具遗体做登记。当天晚上先抬到外面草坪上。13号的下午，一共是42具遗体。凡是能动员家属领回去的，我们都动员他们领回去了。没有家属的，或者路断了的，我们就组织这批人（安埋组）在政府后面，找到一块空旷的地，一个一个的挖坑，埋下去，全部是软埋。有一个坑埋了三个，他们是外来打工的，我们不知道（身份），后来才知道的。凡是知道（身份）的，我们就插个牌牌，他叫什么名字，是男是女，随后他的家属可以去认领呀。……部队来了以后，重危病人必须转移，这是第一大困难。

第二个就是粮食。我们禹里乡面积很大，218平方公里。我们是北川关内山区，大于25度的坡地都搞退耕还林了。这几年老百姓家里库存的粮食都非常少。退耕还林以后，每年国家给每亩发260元现金。农民就全靠国家补助退耕还林的这点钱，逢场赶集就去买粮食。一家最多买二十、五十斤，下次赶集他又去买。所以老百姓家里没有库存粮食。我很急。说这怎么办？没有粮食吃，这么大的灾，交通又中断了。最后我们把街上的两个粮库——个体商贩卖米、卖面条的，还有两个超市，我们政府找老板做工作，我们说：把你们的粮食，还有超市的物品，就由我们政府来接管了。那种时候，我们要有序地供给灾民，否则就要乱呀。政府如果不把粮库管住，就有可能导致灾民哄抢粮食的情况出现。……我们有一个后勤保障组，他们的任务就是把粮食有序地发出去。15号之前，三天的时间里，我们只给每个灾民发了一斤粮。

周玲：啊？

陈国兴：当时没有粮呀，已经都要断炊了呀。我们想的是，粮食不可能很快地就运进来，道路中断，走路要走十三四个小时，要从绝壁上翻山，非常之危险。粮食运不进来，我们就要做长久的打算，不是一天两天。所以我们把粮食保管起来以后，就组织派出所的干警和我们的干部昼夜24小时把守住。灾民来领粮，我们登记以后就有序地发给他们。如果我们不集中起来（管理），那强一点的人，他可能就吃不完，弱一点的人，他可能就只有挨饿。

周玲：当时您那里聚集了多少灾民？

陈国兴：光是政府那里就聚集了四千多人。

周玲：15号之前您一共发了多少人次？

陈国兴：一万四千多人，全部是发到了的呀。各个村的粮食，我们就发给村上来开会的人，由村上运回去。村上就根据情况，比如说，我有粮，我就暂缓；你没有粮，我就给你多发一点，由村上来负责调度。

周玲：你怎么能确认这个人领了粮食还是没领呢？

陈国兴：有登记呀，全部都是造了册的。我们13号就把册子全部都拿来了。所以社会非常之稳定。那么多的人，没有惊慌的。

周玲：当时您告诉老百姓这段时间我们每个人只能发一斤粮，老百姓没有什么（不满的）反应？

陈国兴：没有反应嘛。他都知道呀，我们也都给他们说了，整个粮食库存只有四吨大米，八千斤。

周：但你发了一万四千多人次？

陈国兴：还有灰面（面粉）嘛，还有面条嘛。大米只有四吨。禹里一个乡每天要消耗五吨粮。所以当时我很急呀。我说如果粮食不运进来，肯定很多人就要饿死。

周玲：您的意思就是这段时间有的人是领了一斤的米，有的人是领了一斤的灰面，有的人是领了一斤的面条？

陈国兴：对对对，还有超市的方便面。……16号，空降物资就来了。因为武警邓参谋长看了我的“紧急救助请求”后，直接就给我们省政法委书记王怀诚打了电话。

周玲：那个时候电话通了？

陈国兴：他有卫星电话。

周玲：那你们的通信是什么时候通的？

陈国兴：二十多号通的。起初都还不行，只能在山顶上……24、25号就全通了。

周玲：这之前你们全部是靠人传人的方式吗？

陈国兴：啊，全部靠人。后来就用小发电机，每一次只能容纳16部电话，16个电话可以同时呼，所以很难把电话打通。

周玲：空投主要给你们投了些什么东西？

陈国兴：主要是矿泉水，还有一些大米。

周玲：矿泉水能喝吗？我听说很多矿泉水都砸烂了。

陈国兴：没有。砸烂的少。因为当时余震不断，空投物很不好收捡，浪费很大。因为都是些高山，风很大，飞机不敢低于三千米。投下来以后经过风吹，就投偏了，有的投在河里，有的挂在树上。

周玲：有效率是多少呢？

陈国兴：有效率是60%。

周玲：里面有水、有粮？

陈国兴：对，有水、有米、有方便面。

周玲：那你怎么组织人去弄这些物资？

陈国兴：投下来以后，我们就组织干部和本乡身强力壮的志愿者去把这些空投物品捡起来，归到政府，由我们政府统一发放。这一点部队邓参谋长给予了充分肯定，“组织有序，措施得力”，他说。

周玲：存不存在有人私藏物品？

陈国兴：不存在。空投物品下来以后，都是干部在组织收捡，部队协助我们。

周玲：空投从16号开始持续到什么时候？

陈国兴：刚开始是空投，后来找到空降点，就空投、空降同时进行。一直到我这里（安监局）来报到，6月19号都还在空投。

周玲：每天的空投物资能解决多少人的饮食问题呢？

陈国兴：我计算一下……每天四十投，……每天可以解决三四千人吃饭的问题。

周玲：当时这些物资怎么去分发呢？

陈国兴：空投下来的，我们就一人发两斤，后来发十斤，空降下来的我们就一人发二十斤……都是登记造了册的。

周玲：当时您制订了相应的（分发）标准吗？

陈国兴：有标准，我们全部都是建立了标准的。……我们的第三大困难就是帐篷。（我们乡）整个是4300户，90%的房屋都是倒塌了的，几乎夷为平地，只有10%的房屋没有倒，但是它是危房。可以说4300户没有一户人能够在家里住。12号地震以后，13号就下雨。13号的雨相当之大，天上一落雨，老百姓就只有泡在水里，找帐篷是我们最大的难题，所以当时我很急呀。部队来了以后，空投了一些帐篷，包括彩条布。

周玲：这之前他们（老百姓）住哪？

陈国兴：之前自己（想办法）……有的呀，就用农村装化肥的那个编织袋，把它缝合起来，一家两三个人，就这样，蹲在两三个平方的地方，没办法，勉强住。

周玲：第一批帐篷是什么时候进来的？

陈国兴：到19号为止，帐篷一共才来了31顶。我们要求有4300顶帐篷，每一户一顶帐篷。

陈国兴访谈录（3）

周玲：那您怎么分呢？

陈国兴：没办法。所以第一批帐篷来了以后，我们就首先把药品放在帐篷里，先解决医药问题。

周玲：邓参谋长待到什么时候？

陈国兴：一直待到6月22号。

周玲：他一直待在禹里？

陈国兴：一直在禹里。邓参谋长，他是个大校，很不错呀。整个空降物品全部是他用卫星（电话）在联系。18号的下午，直升飞机就来了。我们选了一个空降点，直升飞机就可以降了。18号的下午，我们开始把126个重危病人全部用直升飞机转移走。

周玲：那，一次能转移多少人？

陈国兴：一次转移八个。

周玲：一天全部转移完吗？

陈国兴：18号我们转移了80个，19号上午，就全部转移出去了。空降点就在离我们政府五百米远的地方，部队用担架把伤员抬过去。19号的下午开始，就把一些老、弱、病、残，还有些孕妇，儿童，都转移出去。那几天陆陆续续转移了很多这样的人，就减轻了我们的压力。

周玲：通过这种方式共转了多少人出去？

陈国兴：一共有一千多人吧。直升飞机来的时候搭的是物品，走的时候，就把我们的灾民带出去。

周玲：这种转移一共持续了多久？

陈国兴：一个多月。直升飞机一直到6月二十几号都还在转移。

周玲：禹里一共是一万四千多人，走出去的一共有多少人？

陈国兴：整个出去的有三千多人。

周玲：还有一万多人还是在里面待着？

陈国兴：对呀，一万多人还是长住在禹里。

周玲：其他两千多人是怎么出去的呢？

陈国兴：走路嘛，翻山越岭嘛。

周玲：这三千多人都是分散安置在亲戚家？

陈国兴：有的投亲靠友嘛，有的到九洲（体育馆）安置点去了。

周玲：现在这三千多人回禹里了吗？

陈国兴：除了在外面务工的，现在全部回到禹里了。

周玲：路是什么时候修通的呢？

陈国兴：路一直不通呀，一直到今天都不通。……6月2号唐家山堰塞湖就已经把乡镇（场镇）全部给淹了，整个那个乡镇都全部在水下面了。

周玲：您刚才谈到，您不是分了三批把干部派出去报信，他们都没有回来？

陈国兴：15号的下午，第三批报信的，回来一个，是李乡长，把整个外面的情况，写了一个便条带回。

周玲：那么他们那两批到哪去了呢？

陈国兴：我们的干部出去以后，走到九洲（体育馆）就回不来了，我们县上（领导）就不准走了，不准回！

周玲：不准回？为什么呀？

陈国兴：一是余震不断，太危险。第二个就是，我们里面还有干部，外面急需我们北川的干部，安置外出的灾民。

周玲：就在九洲体育馆里面？

陈国兴：九洲体育馆，灾民太多了！

周玲：但是您也不知道这个情况？

陈国兴：我不知道嘛。

张誉译：您是什么时候知道这个情况的？

陈国兴：15号的下午。九洲（体育馆）那个时候已经有三四万人了，急需北川的干部协助县上（工作）。

周玲：您派出去的人没有到县城？

陈国兴：到不了县城，直接到擂鼓（镇），到擂鼓把整个的情况汇报了以后，就直接到九洲（体育馆），当时不准往回返。

周玲：哦。

陈国兴：最后就是这个堰塞湖呀，堰塞湖比地震灾害都还重！堰塞湖淹得太多了。

周玲：你们是什么时候知道有堰塞湖的？

陈国兴：我们是15号就清楚了嘛。18号水位就到了我们禹里的地界了。18号就已经把漩坪（乡）淹了。当时我们和邓参谋长研究，水位到底有多高，测不定。邓参谋长和我派我们的干部三次冒着生命危险到堰塞湖坝去，搭的木筏，看水位究竟有多高，什么时候溢出来（溢出大坝），看能否淹到禹里。当时没有一个确切可靠的消息。因为湖很狭长，风吹到大坝回转来，木筏简直撑不拢。木筏离堰塞湖坝一千米左右就划不过去了。所以一直掌握不了（水位）。最后到了18号，我们就用原始的东西，每一天就用竹竿在水尾上测。竹竿插进去，我们把时间记住，几个小时我们就拿尺子测一下。连续测了三天，每天涨2.96米。越到后面，湖面越宽，它上升的速度就慢了。我们就跟参谋长研究，必须要撤离！那么堰塞湖要淹禹里多少个村喃？——要淹13个村，淹36个社，淹1787户，要淹5133人！

周玲：堰塞湖离你们禹里有多远呢？

陈国兴：堰塞湖水的尾端离我们乡还有22公里。堰塞湖淹没比地震给禹里带来的灾难还大！当时这几千人必须转移，场镇居民就有2300人。

周玲：一共有多少人要转移？

陈国兴：一共5133人。18号、19号我们看了一下，水已经进入我们禹里乡的地界了，而且上升的速度非常之快。堰塞湖究竟坝高是多少，我们不清楚。我们也得不到上面的批示，就自发地组织准备转移。19号我就开动员会，从低处向高处（转移）。这13个村36个社的老百姓，我们就先去做工作，自己把自己家里的物资先收拾起来，准备好，一旦政府说要撤离的时候，我们有序地撤离，不能惊慌。我们怕的是老百姓惊慌。我三次亲自下去，走村串户，拄根拐杖，我给老百姓说：“你们放心，有我们政府，如果堰塞湖把你们淹死了，你不要恐慌，淹死了我来抵命，水淹起你脚跟我来背你。”其实我行不行呢？我肯定背不起；我抵命，抵什么命呢？淹死几千人，我一个命抵什么呢？所以当时我就安慰老百姓呀，千万不要惊慌。如果老百姓一旦惊慌起来……堰塞湖……那就乱了，全部都乱了！所以我们从19号开了动员会，我把村干部全部组织起来，我们21号就开始疏散灾民了。

周玲：那您之前有没有什么计划、预案什么的呢？

陈国兴：有预案。我们18号就开始做预案了。

周玲：大概是做了哪些方面的准备呢？

陈国兴：一个就是选点。我们选了三个集中安置点。一个是石牛村，二一个是望江，三一个是石竹。

周玲：都是地势比较高的点？

陈国兴：是地势比较高的。选这三个点是我跟邓参谋长亲自去看了的。那些地方一是没有裂口，二是山比较高，堰塞湖淹不到。……我们组织干部下去做动员工作，把（老百姓）家里有价值的东西都搬走。

周玲：那你们组织谁给他们搬？

陈国兴：武警官兵协助我们。我乡上还有三十多个干部呀。19号我们乡长就把在九洲（体育馆）的干部全部组织回来了。……堰塞湖水位上来以后，把整个禹里一分两半……

周玲：您刚才说除了选点和组织搬家以外，还有什么样的预案呢？

陈国兴：对老弱病残的家庭，我们就定点特殊照顾。我们组织了一点燃油，固定的车子，（帮他们）搬运上山。另外就是抢运我们的档案。我们政府的档案是百分之百的抢出去了的。我们的武装部长和计生办主任专门负责在几个点上统一搭建帐篷。……21号我们开始撤，22号家宝总理就亲自到我们禹里来了。

周玲：上级对堰塞湖有指示是什么时候？

陈国兴：二十多号。

周玲：但实际上在这之前你们已经在做这些事情了？

陈国兴：我们自己在做自己的事情。……因为音讯全无——电话、电话打不通；干部、干部派不进来，没办法。

周玲：但是你们是知道上级在组织解决这个堰塞湖的事情。

陈国兴：是呀，上面肯定在组织，因为新闻里面在播嘛，堰塞湖要怎么样处置。我们看到堰塞湖要淹过来，我们自发地就组织疏散灾民，我们不等不靠呀，那一等一靠我们就来不及呀。

陈国兴访谈录（4）

周玲：禹里乡不是离唐家山堰塞湖最近的乡镇吧？

陈国兴：不是最近的，最近的是漩坪乡。漩坪已经淹了。我们是第二个乡镇。18号漩坪乡政府的楼房已经都淹了半截了。

周玲：您说温家宝总理22号是到唐家山堰塞湖？

陈国兴：不，到禹里，到我们那个点上。他坐直升飞机来的，他跟回良玉副总理，还有我们省委刘（奇葆）书记陪同他来。来了以后他亲自还接见我。温总理来的时候就说了这么几句话：一个就是你们太辛苦了；第二个就是，他说我是专门为堰塞湖而来的！当时，堰塞湖已经引起了党中央、国务院的高度重视。那个时候水都还没有淹禹里。

周玲：水进来了？

陈国兴：其实水已经进来了，因为河床还有一段的距离。温总理来了以后，我们就感到堰塞湖危机解决可能有希望。我当时给我的干部说了一句话，后来想起来很后悔。我说：“凡是今后能买到的东西，你们都不要拿，今后买不到的东西，你全部带上。”哎呀，我们的干部也很听话呀，说书记都这样讲，买得到的东西我们都不拿呀，买不到的我们都拿上呀。22号，温总理直升飞机走那天，水就已经进我们桥了，24号的早上，就没办法了……

〔这时，我们预约的另一位书记，陈家坝乡的党委书记赵海清风尘仆仆地进来了。老刘叫了一声：“海清！”陈国兴叫了一声：“兄弟！”访谈继续进行。〕

周玲：水进桥是什么意思？

陈国兴：进我们政府有座大桥，水已经淹没大桥了。

周玲：22号就把桥淹了？

陈国兴：22号在桥墩以下，24号，水就已经把桥淹了，我们就不能进去了。

周玲：就等于说已经算是……

陈国兴：24号就不能过桥了嘛。（陈书记在一张纸上演示）这是一座大桥，我们政府在这边（北岸），我们的疏散的安置点在这一块儿（南岸），我们政府就搬过来，搬到桥这边（南岸）。因为桥这边还可以跟县上保持畅通，还有路可走，这边就不行。

周玲：您的意思当时水把桥淹了，政府还没有淹。

陈国兴：政府高于大桥二十多米。……所以最后大桥淹的时候，一隔两半，我们这边就看着水一天天把我们干部的房子淹没，倒塌，我们干部的整个的家产呀，电视机、洗衣机、冰箱，没有哪一个干部拿一样出来，只穿了一身衣服就出来了。全部淹没……全部淹没，损失太重了！……堰塞湖把我们全乡就一分两半，11个村在桥那边（北岸），还有15个村在桥这边（南岸）。桥那边（北岸）的老百姓就没有粮了。我们跟空投指挥部取得联系，想尽千方百计给那边11个村进行空投。

周玲：你们临时的指挥部是在这边（南岸）？

陈国兴：这边。我们全部在这边，部队全都在这边。空降的机降点就在那个地方。后来邓参谋长又跟空投指挥部取得联系，用直升飞机给我们运来了三艘皮划艇，临时解决了过河难的问题。

周玲：那是什么时候来的？

陈国兴：26号。

周玲：等于说你们坚持了两天？

陈国兴：坚持了两天，皮划艇就给我们空降来了。6月2号，去茂县、松藩的路就通了。

周玲：跟外面的路就打通了？

陈国兴：对，车子就可以开到我们禹里地界上了。

周玲：外面的物资进来了？

陈国兴：对，6月3号，外面的粮食，第一批五十吨，就进来了。这五十吨粮食是山东省滨州市运过来的，每一斤粮食的运费是九角七分。所以我们这里，一斤大米就变成两斤大米的价钱了。

周玲：这个险情是什么时候排除的呢？

陈国兴：堰塞湖是6月……16号，水位就降下去了，乡政府又完全显现出来了。

周玲：您当时说有三个临时安置点，安置了五千多人，当时您是怎么样进行管理的呢？因为这样子相当于他们要在那里从（5月）22号待到6月16号，那这么长时间您怎么管理的呢？

陈国兴：每一个点我们都专门指定有负责人，我们有26个行政村，我们有37个干部，每一个村都有一个干部。

周玲：三个安置点一共有多少个村（的人）呢？

陈国兴：26个行政村的人都有。

周玲：那您当时的治安问题、医疗问题、厕所问题如何解决？

陈国兴：厕所是这样，我们有两个点是以前的学校，厕所没有问题。部队跟防疫队来了以后，我们又挖坑建厕所。卫生方面，有卫生消（毒）防（疫）这一块儿管，从（5月）12号开始，我们的首要任务就是防疫呀，像那些遇难的……我们就在开始防疫了。

周玲：你们当时让群众疏散的时候，有没有不肯走的？

陈国兴：没有。我们叫疏散的时候，那就是含泪，也得走呀。

周玲：我们听说有老年人拼命地不肯走。

陈国兴：我们经过多次地做工作，水要淹了，你不走不行。

周玲：也就是说?是出现过有很多人不愿意走的？

陈国兴：哎，那肯定是心里很难受的，有的是含泪呀。我下去看，有一家人把家具搬到路上，就痛哭流涕呀，喊：“陈书记呀，你看呀，辛苦了一辈子呀，我就是这么一点家产呀！” ……那时候水要淹了，没办法呀。

周玲：那些家具也没搬走？

陈国兴：搬不走嘛，没法嘛。

周玲：只能把人疏散走。

陈国兴：路不通，家具你要弄上山，靠人来是不得行的。

周玲：那等于说这些东西后来都淹掉了？

陈国兴：全部淹掉冲走了。整个城镇全部是淹完了的，我们政府也淹完了。

周玲：群众有没有出现过情绪波动？

陈国兴：没有，群众情绪非常之稳定。我们邓参谋长经常说：“措施得力，组织有方呀。”

周玲：刚才您提到您跟邓参谋长选点，是你们自己决定的呢，还是有专家来帮你们决定，比如水会淹到什么地方？

陈国兴：没有。当时有专家来，就是省水利厅的。

周玲：他们是什么时候来的？

陈国兴：他们来的时候水早已经进禹里了。

周玲：你们是怎么判断大概水会淹到哪些地方呢？

陈国兴：我们就凭我们自己的感觉呀、感观呀。它（水）已经要上公路了呀，我们的很多老百姓就住在公路沿线呀，水已经在公路下了，每一天按二米多的（速度）上涨。

周玲：您是以前有过这种经验，还是当时有人帮您做这种决策？

陈国兴：没有。我们当时还很抱怨那些专家——（测）量堰塞湖（大坝）的垂直高度，并不是很难的事情。为什么迟迟的量不出来？堰塞湖究竟垂直高度有多高，那个水才能够自然溢堤。结果一直到淹没禹里，都没有拿出来具体方案。18号的晚上，水淹那个乡，就是漩坪乡党委书记张康奇给我写了一个便条进来，喊“陈大哥”——就是喊我——救援他们。当时我也是自身难保呀。……18号直升飞机已经到我们禹里来了，当时漩坪水已经淹了，而漩坪还没有机降点，直升飞机没法去，漩坪也有很多的危重病人。所以他就及时地给我写了个便条来，要我们想尽千方百计，一个是请部队到他们那里去救援他们，二是通过直升飞机把他们的重危病人转走。18号晚上，漩坪的干部说（水离大坝）大概还有八米高。我们想八米高是淹不到禹里的。我跟参谋长还很侥幸。第一天说的还有八米，第二天说的还有18米，第三天说的还有22米。究竟高度有多高，外面是各说不一，没有一个可靠的消息说堰塞湖的坝究竟有多高。为这件事，邓参谋长发过火。参谋长是亲眼看见水淹禹里整个损失的……参谋长最后说了一句话：“禹里第二大灾难，不是雪上加霜，而是雪上加冰！”最后水淹漩坪、禹里，禹里这个乡是完全可以保住的。

周玲：这一次武警官兵对你们禹里救灾是起了非常大的作用？

陈国兴：非常大的作用！那是……非常之感谢呀。邓参谋长，55岁，跟士兵同吃同住，而且身处一线，我们一起走村串户，到家家户户去摸底。他亲自下到他分管的片区的六个乡：禹里、开坪、桃龙、片口、小坝，本来漩坪不是他管，因为漩坪离我们禹里很近，最后漩坪顺便也由他来负责了。

周玲：当时在唐家山堰塞湖危机过程中您觉得最困难的是什么？

陈国兴：最大的困难就是灾民的疏散与安置。太难了。灾民住的地方就是老百姓种玉米、土豆的地里，那全部是黄泥，又没有路。在空旷的地里搭棚子，用彩条布搭帐篷，简易的住宿，下雨一身泥，没法走路呀，有的地方的稀泥，一脚踩下去，齐到膝盖呀。那太辛苦了，看起来硬是……

张誉译：那些地方都是您选的安置点是吗？

陈国兴：只有那三个点，禹里再也找不到另外的安置点了。

周玲：为什么呢？您凭什么去判断那三个点是最好的？

陈国兴：那三个点就是我们以前的移民安置点。

陈国兴访谈录（5）

周玲：移民安置点？

陈国兴：以前在漩坪设计了一个大中型水库，要建个电站，设计为17万千瓦，投资21亿。海拔786米以下全部要移民。禹里就是移民的范围，方案都做了几次了。那几个点是我们以前选好的，没有用过。

周玲：那是什么时候的事？

陈国兴：2002年。

张誉译：堰塞湖险情排除以后，有没有把那些灾民都迁回来？

陈国兴：没办法，还住那里。因为整个场镇里面是不能住人的呀，全垮了，淹了，需要消毒。现在还有百分之八十的人在（山）上面，有的是移下来了，移到公路沿线，城镇里面是没法住。禹里的场镇究竟选点选在什么地方，建在什么地方，到现在也不清楚。

周玲：那么他们现在吃呀住呀都靠什么？靠政府救济吗？

陈国兴：全部靠政府。每一天十块钱一斤粮，这三个月过了以后看又是什么政策嘛。前天，禹里的党政办公室主任来了，我问了他一些情况。我问他们这段时间在干什么辛不辛苦呀，我毕竟走了……他们这一段时间在集中精力建板房。板房主要是建学校、医院。因为关内的各乡镇，除去白坭、漩坪，还有十个。这十个乡镇，现在有七个乡镇是没有办法建板房的。像关外的那些地方……我们所称的关外，就是北川县城以外，都可以住上板房了，而且也可以坐车。关内那是不行的。关内板房运不进去，运进去，损失太大。到目前为此，老百姓还没有一户人住进板房。

周玲：您说现在这种情况还有几个乡镇？

陈国兴：还有七个。

周玲：禹里是其中的一个？

陈国兴：禹里是其中一个。没法，板房运输就要走松藩、茂县，路相当危险。

周玲：您刚才说的有五千多人在三个安置点住着，那么其他的人呢？

陈国兴：其他的人都分散了，现在安置点上已经没有五千人了。

周玲：我的意思是说您不是有一万四千多人吗，那八千多人是怎么安置的呢？他们的房子不是也塌了吗？

陈国兴：政府采取了两种办法。一种办法是自建过渡安置房，每户解决两千块钱，他们有些就自发地回去了，照顾自己的庄稼。民以食为天呀，他们还是要把自己庄稼护着，包谷种进去了以后他们要去管理呀。另外有几个村，地震以后出现了裂口，滑坡地带，像这种情况，就整村移出来，住在安置点上。这些村都经过省国土局组织专家鉴定，专家下去勘测，哪些地方属于危险地段，要滑坡，哪些地方比较安全，村村社社都去了的。

周玲：您的意思是说除了那三个安置点以外，其他都……

陈国兴：分散，都分散回家，有的在清理自己屋里的废旧物品，有的在搭帐篷。现在都在想尽一切办法建永久性的房屋了，都在打基础了。

周玲：您刚才谈到，除了武警邓参谋长以外，有没有其他的救援部队或者说志愿者组织到过你们这儿？

陈国兴：志愿者有。志愿者有送药品的，还有自发送粮食进来的。

周玲：大概总共有多少批次，或者说有多少人来过？

陈国兴：志愿者陆陆续续来的有四五百人吧。

周玲：他们第一批是什么时候进来的呢？

陈国兴：第一批是5月18号。

周玲：可以走进去？

陈国兴：可以走进去。从擂鼓翻山，走十几个小时的山林。

周玲：他们的帮助大吗？

陈国兴：嗯……能解决一些问题，帮助也不很大。

周玲（笑）：他们主要是解决什么问题呢？

陈国兴：有的背的药品，有的是运的粮食，有的是在外面买的馒头（送来）。

周玲：问题是他们爬十几个小时进来，他们能带什么东西呀，带的东西不多呀。

陈国兴：他负重几十斤还是可以呀，三五十斤还是可以，是没有问题的。

周玲：他们在里面住的时间长吗？

陈国兴：不长，他们是流动的。到禹里后，他们还要去开坪呀，去小坝呀，去墩上呀，里面还有十个乡镇呀。东西送到以后他们陆续又走了。

周玲：他也就几十斤的东西，怎么可能救很多……

陈国兴：当时看粮食供应不足，我们还组织了一个村，由支部书记带领130个人，去擂鼓背粮。最多的有背一百斤的。从擂鼓翻（山），走了两天。这个村凡是在家的青壮年，包括女同志都去了。擂鼓那个地方不缺粮，车是通的，前线指挥部设在那个地方。那个支部书记很不错呀，好多记者来了一看，哎哟，太受感动了。

周玲：您在救援过程中感触最深的是什么？比方说您遇到的难处最大的是什么？

陈国兴：难度最大的主要是灾民的疏散安置。

周玲：给我的感觉是唐家山堰塞湖的压力比地震的压力更大？

陈国兴：比地震压力还大。如果唐家山堰塞湖不淹没，城镇居民还可以住在城镇嘛，房屋倒塌了以后，在里面还可以掏一点点东西出来嘛，抢救一点东西出来嘛。灾民的安置，那是最难的！因为面太大、人太多。关内有些乡镇一两千人，一两千人那就很好办了。禹里有一万多人呀！

周玲：您刚才说专业救援队伍除了邓参谋长以外，还有防疫部队是吧？

陈国兴：对，河南的防疫队。

周玲：还有其他的吗？

陈国兴：还有陆军14军的，14军现在还住在里面。

周玲：他们之间怎么协调呢？

陈国兴：部队与部队之间是独立的。

周玲：那么分工协作呢？

陈国兴：分工协作是由我们政府来做，每一天给他们派工作。

周玲（笑）：你们给他们派工作。

陈国兴：我开玩笑说，我一个小小的党委书记，这一次官瘾我过足了的。“禹里乡抗震救灾指挥部”我是指挥长，邓参谋长是一个地师级的大校，我管他，他给我当副指挥长；山东滨州市的市长，是副指挥长。我管着市委书记、参谋长呀……我开玩笑。

周玲：问题是好协调吗？

陈国兴：很好协调，部队向来军令如山，那确实很不错的。每天我给他们派工作，比如说今天值勤来多少（人），收集空投物资多少（人），在机降点转移物资多少（人），组织疏散灾民多少（人），每一天我亲笔写，我派了两个干部，就跟两个部队衔接，每天早上七点到八点之间，去领兵，把兵领了带起走。

张誉译：陈书记，你们在这个过程当中有没有接受过捐赠或拨款什么的？

陈国兴：我是6月19号调安办的，我走之前还没有。

周玲：那么关于这些其他的政策的执行就是后面的人来处理了？

陈国兴：对，后面。

周玲：还有，刚才您谈到5月12号的时候您建了后勤保障组，其他还有些什么组吗？

陈国兴：有救治组、遗体安埋组、社会治安维护组……一共是六个组。

周玲：对禹里的恢复重建，您有没有一些自己的看法？

陈国兴：我在禹里的时候，指导思想就是：以分散为主，以集中为辅。凡是有生产资料的，全部都动员回去。只要他所在的那个地方不是滑坡的地方……

〔陈国兴手机响了，他接听：“喂？……我在说事哈。”陈国兴放下电话，回到访谈。〕

陈国兴：……以分散为主，就是凡是还没有失去生产资料的，比如说有土地，而且你的宅基地还可以建房的，我们就尽量动员他们回去自建，搞永久安置，主要以砖木结构为主。另一个就是集中，集中主要集中在城镇。城镇今后的点选什么地方，还没定呢，有几个村要集中疏散的，那里全部整体滑坡，（比如）三八村，整个村子一户人也不能住，它就要整村移。整村移采取两种办法，一是集中选点，二是异地移民。

周玲：就是移到禹里以外？

陈国兴：对，禹里以外。本乡能够安置的我们想尽一切办法本乡安置，本乡实在不能安置的给上面（协调）……

周玲：这大概有多少人呢？

陈国兴：不多，如果堰塞湖水回下去以后，禹里可能最多也就是一千人左右。

周玲：其他人都是内部消化？

陈国兴：可以内部消化。很多人已经早早地回去建设自己的家去了。他自己的地要种呀，对不对？另外过渡（安置）这一块，目前建板房还没办法，还是住的帐篷。

周玲：您现在的职位是什么？

陈国兴：我现在是安办主任、安监局局长。

周玲：是什么原因把您调到这儿来的？（笑）

陈国兴（笑）：还是工作需要。安监局（原来）的局长遇难了，安监局一个副局长遇难了，安监局一个职工也遇难了，整个局七个人遇难了三个。

周玲（低声）：啊……

陈国兴：另外他们好多人说我适合于安监这个工作，因为我这个人性格就是说一就一、说二就二，在全县干部当中性格比较“毛”（厉害）的一个，（笑）哈哈。

张建：陈书记，你以前经历过哪些工作岗位？

陈国兴：我是从农村出来的，我以前在农村当过支部书记，当过村长。我的工龄很短的，1990年当副乡长，当了六个月的小乡副乡长，后来当党委副书记，再后来又到陈家坝当管农业的副乡长、管工业的副乡长，1998年调到桂溪，猿王洞那个乡，当了三年乡长，2001年调到通口镇当了四年党委书记，2005年调到陈家坝乡又当了一年党委书记，然后又到禹里当了一年半党委书记。我当了三个区所在地的党委书记，6月19号才调出来。高中毕业回去还当过民兵连长、团支部书记，农村的村官我是当完了的，只是没当过妇女主任了。（笑声）

周玲：您跟部队的关系还是处得很好的？

陈国兴：相当之好！而且我们参谋长还把我收为弟弟了。

周玲：真的吗？

陈国兴：真的。我跟他常联系呀，他说我们大难不死。

张誉译：他回去了吗？

陈国兴：他已经回到四川武警总队了，经常给我打电话联系。他说：“说工作，你是书记我是参谋长；要说个人感情，我们建立了生死弟兄的感情。”我们在一起战斗了一个多月时间。

北川的表情

访谈结束，陈局长给刚才匆匆来又匆匆走了的陈家坝乡党委书记赵海清打了一个电话，约他中午一起吃饭。说实话，我们本不该太多打扰他们，但老刘很难得跟他这帮兄弟见一面，我们也就心里略感不安地接受了陈局长的安排。

整个访谈过程都比较顺利。只是刚开始的时候陈局长略显紧张，说话有点散乱，可能是地震当时的情景重又浮现在他脑海里，使他思维跳跃语速加快。但他很快就平静下来，直到访谈结束，他的语速都是平缓的、平和的，微笑始终挂在嘴角。因此他给我的感觉是性情十分和善，而不像他自己所说是个性格很“毛”的人。

好在访谈并没有太多地影响他们的工作。访谈中与陈局长办公桌相连的老金，以及靠近门口的小席，一直在各自的电脑上处理自己的工作，偶尔用电话与外界联系。其他几位同事进进出出，也在忙着各自的事。访谈结束后，老金还私下跟我聊了几句，中心意思是他认为如果北川县城救援再及时一点，可能效果会更好一点。中午吃饭是在安昌镇上一家小牛肉馆，安监局几位同志都参加了。这里已经成为他们固定的接待用餐点。餐馆所在的那条街道上，来来往往有一半以上都是北川人。

本来说好不喝酒，可上了桌，转换了身份的老陈还是要了一壶酒，是北川自产的玉米酒。这种酒，口感醇厚，但很上头，我领教过。桌上除我、周玲和小张，其他全是北川人，这种场合，拿出这种酒，没人可以拒绝。

就是在酒桌上，老陈的语气仍旧是平缓的，笑容依旧是和善的。他的两位助手老金和小席似乎也受了他的感染，笑得很平和、说话很平缓。小席话不多，笑意只隐隐约约浮现在嘴角上；老金则显得很想说话，说完一句还爱带出一串笑，笑声像银铃一般的响亮，很有感染力。

他们脸上风和日丽，笑声仿若传说中的金黄色蝴蝶，轻轻飘浮在空气里，很容易解除人心里的防犯。气氛渐趋活跃。

老金首先谈起他们在地震中的历险。地震当天，他正和小席去乡上检查工作，地震把他们困在了山里。他和小席历尽艰险步行几天才脱离死亡地带。

他说，最初几天，他和小席是被列入失踪人员名单的。小席还挽起裤腿给我们看了他受的伤。我在心里悄悄算了一下，刚才老陈说原安监局七个工作人员中遇难了三个，如果再加上失踪的老金和小席，那就只有两个在地震中算比较幸运的了。光这道“7-5=2”的算术题就能让人不寒而栗了！不过大难不死也值得庆贺，大家于是又喝了一通酒。老陈不露声色，却硬劝老刘干下去一大杯。听了小席讲他的脱险经历，周玲和小张佩服不已。小席人很年轻，体魄强壮，长相也很英俊，他说以前北川演历史剧他是大禹的扮演者，再由传奇经历这么一衬托，被女孩子景仰也是自然的。小张站起来以茶带酒给小席敬了一杯，口口声声连称帅哥，搞得内向的小席有点不好意思。这种场景让人产生一些联想也是正常的，好在我还能控制自己，没把脑子里的联想变成玩笑话甩出来，否则后果……不堪设想。

连续几大杯北川玉米酒下去，老刘有点顶不住了。他状态一显出，话题立马就切入实质性的内容。

老刘曾亲口告诉过我，地震后北川人见面打招呼的方式都变了，不问别的，直接就问：“你家里这次遭（死）了几个？”地震后老刘跟这帮兄弟还是第一次见面，不等相互问，老刘这就主动切入话题，他说：“我这次父母都遭了，还有一个侄儿、一个侄女。”

“你爸爸不是住在绵阳你那儿吗？”老陈问。

“唉，别说了，他老人家在我那里住了一个多月，5月初硬是要回去，说在绵阳没有熟人，不好耍。”老刘口气里有点埋怨他父亲的意思。

老陈低声叹了口气，他没有说安慰的话。

这次地震，老刘的家里可谓损失惨重。地震之初，他家有六口人失踪。后来在山里电站工作的弟弟和在曲山幼儿园工作的妹妹分别被找到，而父母和侄儿、侄女却永远埋在了废墟里，连遗体也没法找到。地震头几天我根本见不到老刘的影子，虽然希望渺茫，他却一直在绵阳的各大医院里寻找。听那几天见过他的同事讲，他说话的声音都嘶哑了，但没见他流过一滴眼泪。说起家里遇难的亲人，老刘只是表情严峻，然后轻声叹口气，然后沉默，但他从来不流露悲伤。

地震后北川人的表情对外人来说真是一个费解的课题。

5月15号的晚上，我和老婆忙里偷闲从中心医院散步到南河体育中心。这里刚被开辟成灾民救助站，成卡车的北川灾民被源源不断地送到那儿。许多灾民在人群中相互寻找亲人、朋友。在一辆刚到的卡车旁我看到了两张不同表情的脸。一个十八九岁很漂亮的羌族女孩找到了她的父亲，她叫了一声“爸”，就上前抱住父亲流泪。旁边有一位她的熟人，三四十岁的妇女，表情很坚毅，抚着女孩伤心的背对她说：“没得啥，莫?，你看你们一家人又团圆了，多好呀。”女孩转过身来拥着这位妇女，又默默地哭。哀伤和坚毅两种表情同样感人。

还有一种很奇怪的表情，用“眉飞色舞”来形容也不为过。

在九洲体育馆有一位朱姓妇女，是曲山镇做粮食生意的老板。地震让她十几年的辛勤努力毁于一旦，但她说起这些事情来就像在谈论别人的事，滔滔不绝甚至有点亢奋。但她有一句话我印象深刻。当她说起她是从死人堆里爬出来的时候，我问她：“你现在怕不怕死人？”她突然停顿下来，想了想，说：“我现在不怕死人，我怕楼房！”说这话时她的眼睛里真的流露出了恐惧。

但我见得最多的还是不露声色甚至漠然的表情。

在九洲体育馆我们服务的14区，有一位协助我们工作的北川县团委的女孩。女孩长得很秀气文静，是到北川工作的“优大生”。有一天工作相对轻松的时候她头一次谈到了她自己。她说她男朋友是北川县公安局的民警，地震前他们正在商量结婚的事。

“就在地震前几天，我们俩逛街，他还指给我看一栋楼房，他说，我们结婚就买一套这样的房子！”说这话时她脸上闪过一瞬幸福的笑。

“地震以后，我只要看见警察就问他在哪，可都说没有见到过他。”

她的男朋友从此在她回忆里定格。可这一切从她的嘴里说出来是那样的轻松平淡。

她的一位女伴就在一旁，更平静地发表自己的看法：“我爸爸这次也遭了，可是哭又有什么用呢，人死又不能复生。”她女伴说。女孩笑逐颜开点头表示同意，然后她们俩又各自从容地投入自己的工作。事后我才知道，女孩的男友是北川县公安局曲山镇派出所的治安民警李宇航，地震一瞬间，曲山镇派出所的八名干警全部遇难。李宇航的父亲，就是北川县公安局副局长李跃进，被央视称为“震不垮的北川民警”。但是有细心的观众发现，李跃进在央视直播中转过身的时候，在偷偷地抹泪。女孩泪已干，但铁汉也有情呀！

这时，老刘突然问老陈：“你儿子遭了是吧？”

“对。”

一听这话，我呆住了。跟老陈面对面一上午，我怎么也想象不到，他和善的笑容里竟掩藏如此悲伤的内容。

“18岁，在北川中学读高二，一米七八，比我还高。”老陈说完竟然又笑了笑，脸上甚至还泛起一丝自豪。

我一时哪里去找话安慰！于是只能学他们，低声叹口气，想借此搪塞过去。周玲和小张已经吓傻了，惶惶然，一味埋头装吃饭，不敢抬头跟人对眼神。

老陈的左边坐着老金，既然已经说起这话题，他也就自然接上。

“我一对双胞胎的儿子遭了。”老金微笑着说。

依次轮下去，桌上有失去女儿的、有失去父母的，不堪一一描述。在座的五六位北川人，竟没有一个家庭是完整的。

到了小席那儿，小席什么也没说，只是一笑。我心存侥幸又有些害怕，老刘悄悄说：“他老婆遭了，他们还没有孩子。”我心里格登一下：我的天，刚才幸好没拿他跟小张开玩笑！

这顿饭吃下来，我是惊吓多于悲伤。来之前我知道北川暗藏险恶，原曾想险恶藏在高山峻岭间，没曾想险恶就在眼前；原曾想险恶藏在悲伤的表情中，不曾想险恶竟藏在微笑的表情后面。回头再想想此前的种种情景：老陈访谈中反复强调的他那1696个学生，以及他一带而过的任家坪北川一中；老金对县城救援的保留看法；小席面对景仰他的美女时不太自然的笑容，原来这一切的背后都隐藏着那么深刻的内心伤痛。

震后的北川人内心如同一片废墟，里面埋藏着他们所有的真挚情感和美好回忆。他们的心就像那阳光下飘浮在废墟上空的金黄色蝴蝶，梦幻般扇动着翅膀，仿佛怕一不小心，梦会破碎，成为一种可怕的现实。

有一次我从安昌镇乘坐曲山镇政府一位司机的车回绵阳，路上闲聊，他说他父亲遇难了，他们一家四兄弟，地震后一直不敢回已经成为废墟的家去看，直到7月份，他终于忍不住了，想回到废墟里去找点他父亲的遗物留作纪念……他突然回过头来问：“你猜我找到了什么？”我不敢猜。他说：“我找到了我父亲的一条腿！”我不能想象当时的情景对他的刺激。车已进市区，街上华灯初上，那一刻，我仍然是找不到一句可以安慰他的话，只好沉默着让他把我送回家。从那时起，我就理解了北川人面对废墟的心态：魂牵梦萦，却又害怕面对面。

这时候，传说中那飘浮在废墟上空的近乎虚幻的金黄色的蝴蝶，以及那扑面而来的风中蜻蜓，再次浮现在我眼前，挥之不去。

受伤的心

赵海清突然把脸从桌面上抬起来，带着十分困惑的表情对我说，“我昨晚做了一个梦，梦见又大地震了！摇呀、摇呀，我说：为什么又这样了呢？！……我梦见……我的弟弟被埋了！”

赵海清说这话时，是11月12日，“5·12”地震半周年的特别日子。当时我们正在成都望江宾馆“汶川地震应对全球对话：挑战与治理”的会议现场。出于某种可以理解的原因，北川人回避用“汶川”地震这种说法，而改称“5·12”地震。会上一度有几位国际专家暂时脱离学术探讨而用充满宗教情感的方式提出了跟赵海清在梦中相似的诘问：为什么灾难会降临在好人身上呢？受到情绪的感染，一向沉稳的香港大学副校长周肇平先生在台上发表了自己的看法，他说：在中国，宗教是天、地、人合一的问题，中国人对天灾有自己独特的看法，当灾难降临在中国人身上时，中国人往往会变得更加强大，这就是温家宝总理所说的“多难兴邦”。最后，参加这场讨论的人总算取得一个较为一致的共识：我们正经历一场激烈的精神斗争，也许这是要用一生去问的问题。

我是10月31号去赵海清在绵阳金菊街的临时住处看望他的，我代表会务组邀请他参加这次会议。北川别的干部太忙，根本抽不出身，赵海清相对清闲一些。赵海清清闲，是因为他正在养病。上次我们从他身上感受到的旺盛工作精力和从他眼神中读到的愈挫愈勇的精神没有了，呈现在我们面前的是一副虚弱的身体和一双有些失神的眼睛。9月27号以后，他在华西医院做了三次心脏手术，算是又一次捡回了命。从某种意义上说，是董玉飞的死和赵海清的病引起了社会各界对北川干部现实状况的关注。

有天，绵阳市委组织部长在党校主体班学员开学典礼上特别提到赵海清，我才知道他在“5·12”之后又生了一场大病。赵海清生病在时间上的巧合，让我再次联想到那位北川老领导说过的话：“5·12”地震伤了北川人的皮肉、唐家山堰塞湖伤了北川人的筋骨，“9·24”洪灾伤了北川人的心！赵海清好像就是那颗受伤的“北川之心”。令我欣慰的是，不到半个月时间，我在成都再次见到他时，他脸上又有了红润，而让我吃惊的是，他说他已经开始工作。他来参加这次会，就说明有某种欲望开始在他心中萌动，他的生命又开始活了。但是在不受自由意志控制的夜里，他还是被某种力量以梦境的方式被拖入一场“激烈的精神斗争”中。

赵海清访谈录（1）

赵海清是北川县陈家坝乡党委书记。海清跟我早在2002年就认识，那年他到行政学院公务员班学习，我是他的班主任。陈家坝是北川“关外”受灾最重的乡，我早就听说，陈家坝有几个村子整体都没了，很多北川人都说，陈家坝受灾程度不亚于北川县城。赵海清这次名声大振，是因为5月13号CNN记者对他的采访，他被称为“感动世界的北川硬汉”。但是在地震后我跟他的几次接触中，他反复表达一个观点：陈家坝受的关注太少，因为陈家坝从交通上讲是一个死角，领导和媒体都很少能到达，因此，他对陈家坝的灾后重建充满忧虑。赵海清名声在外，身处灾区的人我们反而不知道，因为那些日子里我们根本没有条件看电视。我们的访谈，主要是谈工作，他很少说自己，因此，关于赵海清的许多事，我们都被蒙在鼓里。

对赵海清的访谈是借用陈国兴局长的办公室进行的。上午访陈局长的时候，赵海清就来过，中午吃饭，他又匆匆来敬了一杯酒，但很快又离开了。他似乎一直在忙着什么，还是在回避着什么？直到下午两点过，他才坐下来，开始正式接受我们的访谈。

受访人：北川县陈家坝乡党委书记赵海清

访谈时间：2008年7月21日下午

访谈地点：安昌镇北川县安监局临时办公点

访谈人员：清华大学应急研究基地周玲；北师大社会发展研究所张誉译；绵阳市委党校张建

张誉译：赵书记，您现在还是陈家坝乡的党委书记吗？

赵海清（笑，用普通话）：是呀，还是。老不进步的人。

张誉译：赵书记您看，我们的目的是……

〔赵海清的手机突然响起，他说一声“对不起呀”，便接听电话。〕

赵海清（用四川话接电话）：唉，你好……入住呀？入住了一千人，绝大多数没有入住。……哎呀你这个问题很不好回答知道吧？我需要四千套板房，我只建了1700套，现在已经不建了，你说我怎么来入住？硬是把我逼得恼火（厉害）。我只能首先考虑学生呀，把学生先安进去……这个你不要报道不要宣传，我们那个地方做得差，啊，你让其他人代表北川，我们就没法代表，啊。……我给你说，住进去都是他们占进去的，都是我清理的对象。我现在提出的口号是都不住平板房，知道吗，都住平板房我拿什么搞建设？没法修房子，知道吗？如果要修（板房）的话，还要给我修两千多套，我才有法解决所有老百姓的问题。……援建的人换防了，搭板房的人都走了，搞灾后重建的人又来了，但旗帜没有倒啊，还是青岛，嗯……不好意思哈，我们做得不好啊。

张誉译：那我们就开始啦？

赵海清：好。

〔访谈刚一开始，赵海清的电话铃再次响起，他看一下号码，中断访谈接听。〕

赵海清（四川话接电话）：哎，你好！……他给我也打电话说过这个情况，……不着急，有啥子情况你问一下，问我们也行，没得啥，这是我们应该做的。……对、对、对，包括我儿子他们，都在曲山镇，都在曲山镇办的。……对、对、对，好嘛，……没有、没有，这是应该做的。好。

〔赵海清收起电话，继续接受访谈。〕

赵海清（普通话）：……地震发生的时候，我们从陈家坝乡政府出来，我们什么都没带，一张纸都没有带出来。

周玲：就是地震的时候？

赵海清：对，整个办公楼，二楼变一楼，整个办公楼没有了。后来有一次上面来检查说你们物资发放要登记、要造册，我说造什么册呀，我连一张纸都没有我造什么册呀，但是你可以检查，我们发放的东西，全部发给老百姓了。

周玲：当时地震发生的时候您在做什么？您的第一反应是什么？

赵海清：我在办公室呀。我们那一栋办公楼，嗯……是原来我们陈主任（指陈国兴）也在那，他是书记，他走了，我就住在他那一间。是最里边的一间，那前面是一堵墙，外面是通道。地震刚发生的时候我在办公室，我正在上电脑。我每天到办公室都要看一下有什么资料呀这些。哦……就在摇晃。边摇晃我就往出走，我就吆喝：“地震啦、地震啦……”我隔壁的乡长和办公室主任都听见了。但是当时我的反应并不是很强烈。我是想走出去告诉每一间办公室的，我说：你们知道吗？刚才在摇、在地震呀……但是我一走过来怎么还在不停的摇，哎，就觉得不对劲。我就站在那儿，还在摇，越来越厉害，围墙就倒过来，砸到了我们的车子上……

〔赵海清的电话又响了，他马上接听。〕

赵海清（普通话）：喂？……你好、你好，果宾（音）法师你好！在双流机场吗？今天走了吗？果宾法师真的很抱歉呀，我还在县里面办事呀，……好，现在回台湾吗？哦，好……是吗，那没事的，谢谢你们呀，非常感谢你们，祝你们一路平安啊！

〔赵海清接听完电话。〕

周玲：什么果宾法师？

赵海清：台湾的。……我们那儿现在的志愿者、社会各界的人，哎呀太多了。和尚都很多的。一方面我们还是很警惕的，另一方面也真的感受到他们是来关心民众，关注民生的。

张建：有没有给你们带来麻烦？

赵海清：目前没有。这样最好，你关心民众大家都高兴，你给我找点其他事情，哎呀我们大家都麻烦。（笑声）

周玲：您刚才说到地震刚开始的时候……后来意识到好像比较大的地震了……

赵海清：哎呀，我就看到那个围墙一倒下来就砸到我的车子，我就往后面一让，地震那个波很厉害，我肩膀就撞在那个保坎上。

周玲：什么坎？

赵海清：保坎，就是很高的一个，……（指着窗外）就是这个，这个就叫保坎，就是很高一个坎。我的眼镜，就甩丢了，我摸不见。我就背对着办公楼，蹲在那儿，哎呀，只觉得不停的摇晃，房子……四面一直在响呀，我也看不见……

周玲：您有多少度呀？

赵海清：我450多度。当时呀，还在摇，还在摇！我心里就想，能不能停一下呀，怎么回事？摇得这么厉害！

周玲：当时您已经出了那个楼了是吗？

赵海清：对，飞沙走石呀！大概摇了……我觉得很漫长！过了一会儿，就有人叫我，我的一个干部就叫我：“赵书记，赶快上来！”他就把我拉上去。我就往保坎靠山的那边跑，那上面很开阔。哎呀，那时我回头看了一下，我们的办公楼，二楼变一楼！我们办公在一楼，二楼是住宿，我们陈主任（陈国兴）呀，他的家具都还在那上面。哇！突然天一下变得漆黑，漆黑一片呀！哎呀。

周玲：当时下午两点半吗？

赵海清：嗯……大概2点33分左右吧。

周玲：天变黑了？

赵海清：天漆黑一片！我说咋这么黑呀！哎呀。就有人来拉我，说：“不对，山滑下来了，赶快往下跑！”

周玲：山滑下来啦？

赵海清：对，大面积山体滑坡！泥石流……那个尘土呀，遮天蔽日！所以说什么“飞沙走石”呀、“山动地摇”呀、“天崩地裂”呀，这些词语呀，我以前学习过，没经历过，这一下我全经历了。

周玲：哦！

赵海清：然后，我们往下跑，就是往场镇跑。……哎呀，那个土呀，就刚好堆在那个保坎上面，我就蹲在下面，（土）再下来一点，就没有我啦。

周玲：哦。您的意思说您刚好在这下面，然后那个泥石流就刚好在上面停住了。

张誉译：真是死里逃生呀！

赵海清：我不走出办公室，肯定也没有了。

周玲：您办公室也……哦，您是一楼，陷下去了。

赵海清：如果它（指办公楼）不是坐下来，而是倾斜倒的话，我们肯定也没有了。

周玲：当时您的领导干部里面有没有伤亡的？

赵海清：我们出来以后聚在一起，很快我们就清点了一下人数，我们有一个干部遇难了……当时他受伤了，他没在办公室，在街上，到信用社去给老百姓办件事，他走出信用社，就是老街上，一个东西砸下来，砸成重伤，送到医院，很快就“有问题了”……我们人聚到一起，哎哟……我坐在那儿，我受伤了，很痛的。我带着几个干部去先看学校。

赵海清访谈录（2）

周玲：你们乡有几个学校？

赵海清：乡政府所在地有两所学校，一所中学、一所小学。……小学是没问题，师生都没问题。中学学校校园里面学生没问题，但是学校因为教室装不下，地震前拆了一栋危房，乡政府老会议室借用给学校，那里面的学生出问题了。房屋压了二十多个学生。

周玲：压在里面了？

赵海清：嗯。我们学校、乡上干部去救，最后有11个孩子没有……没有活出来，包括一个老师。

周玲：那你们救了多长时间呢，救这些孩子？

赵海清：救这些孩子至少有接近一个小时吧。

周玲：一个小时。

赵海清：哎。当时我们都来救人，跑过来很多人，哭呀，我们就劝。不断地有人说呀，说谁谁谁还在房子里面埋着，我们就近救援。大概三点多……三点半，干部们就走在一起，就整个说，学校这块怎么样，医院这块怎么样，哎。

周玲：您当时是成立了几个小组去开展救援工作？

赵海清：第一时间我们是成立了三个组，就简单做了下分工：一个救援组，重点放在学校；另外一个就是医疗组，就是把我们的医院动员起来，赶快治病救人。

周玲：有几个医院呀？

赵海清：只有一所医院。

周玲：就一所医院？

赵海清：对。还有一个组，就是我们有几个干部，包括村里的书记、主任，就回去查灾。

周玲：就是统计灾情是吗？

赵海清：对，到村里面去统计。

周玲：您刚才说救孩子们，你们是通过什么方式把他们救出来的？

赵海清：就是用手刨呀，尽量地想办法，用一些可用的木棒啦，掏嘛，掏出来。我们有个干部跑过来给我说：“哎呀，赵书记，我救了五个，我实在累得没有力气了。”当时就有人说，有个老师遇难了。当时我们乡里面其他干部都去救，我在组织别的抢救，后来我才知道那里面还有我的侄儿，也遇难了。

张誉译：您当时是在哪个组？

赵海清：我没在哪个组。

周玲：他全部都管。

赵海清：我当时肩膀受伤了，很痛，又没戴眼镜。

周玲：您的眼镜一直都没戴上吗？（笑）

赵海清：这个眼镜是13号以后，他们给我找到的。……那天我正忙着，一屁股就坐在猪粪里面。

周玲：哎哟。

赵海清：那地里面呀，我坐下去……怎么越来越湿？我一看……哇，怎么坐在猪粪里面啦？我那条裤子直到15号以后才换的。（笑声）

周玲：那您当时统计的情况是怎么样的？

赵海清：当时……当时很惨。

〔赵海清的电话在振动，他接听电话。〕

赵海清（用四川话接电话）：喂，在安昌镇，在办事情。哇，我过来不了，我要回陈家坝去。……哎哟，不行，肯定不行。我下午还要去等陈书记，我要找陈书记汇报点工作，啊，兴春嘛，兴春书记，县委书记。……明天很忙，明天非常忙，至少有四五拨人，我这阵还在说事情，好吧？

〔赵海清挂掉电话，恢复用普通话。〕

赵海清：我电话每天至少用两块电池。

周玲：您刚才说到损失统计的情况，您是怎么了解到的？

赵海清：当时我们汇在一起，就几个方面……

〔赵海清的电话再次振动，他接听。〕

赵海清（四川话）：喂，……你们怎么特别关心板房入住喃？我们板房没有住人，哎呀你就莫报（道）了，……你问下我们吴部长好吧，他具体负责板房这一块，好……我们板房只有那么多套，现在没法入住，我留着给学生，开学来住学生。对了、对了，就那么多，还是那么多，已经没有新修了。好、好。

〔赵海清接完电话，对访谈组有些歉意。〕

赵海清（普通话）：真是的，都打电话，一天你看……

周玲：没事、没事，没关系。

赵海清：我还挺烦的。（笑声）

周玲：就一直问板房，好像北川现在都还没住进去呢，啊？

赵海清：这个板房呀——我说话不一定对呀——板房修建意义不大，可惜钱了呀，知道吗？

周玲：其实这个，我们调研的过程当中很多人都这么说。

赵海清：还不如把那个钱给老百姓。

周玲：很多人都这么反映。

赵海清：我们陈家坝乡受灾非常严重，虽然有135平方公里，有18个村，但是地震引发了大面积的山体滑坡，我有14个村，耕地没有了，家园没有了！

周玲：14个村？

赵海清：对！近一百平方公里。

周玲：就只剩35平方公里啦？

赵海清：35平方公里的土地上，除了高山、林地之外，大概剩两千亩土地，四个村我只能算三个村可以住人，有一个高山村一百多人，其他三个村就要容纳一万多人回去住。

周玲：你们乡一共有一万多少人？

赵海清：一万三千多人我们死亡目前是728人。

周玲：哦，那还是蛮重的。

赵海清：对。所以像这种情况嘛，板房我要搭多少？我要四千余套，光农户就有3583户。

周玲：那你们现在都是安置在哪儿呢？也是安置在擂鼓镇吗？

赵海清：没有，哪儿来的回哪儿去。

周玲：那现在一万多人都回到陈家坝了吗？

赵海清：对呀，都回来啦，最高峰时不到一平方公里点上住了九千人，当时厕所没有、垃圾点没有。

周玲：哎哟，那你们怎么管呀？

赵海清：很闹热呀，比过年还闹热。

张誉译：都是住帐篷呀？

赵海清：现在也住帐篷呀。现在我们板房搭建了一千七百多套，农户可住是一千五百多套，这一千五百多套住谁？我三千五百多农户，你给我说我住谁呀？

周玲：您的对口援建单位是哪儿呀？

赵海清：山东青岛。

周玲：哦……那好，那我们回到，就是刚才您说您不是有人去统计损失情况吗，当时您了解到的损失情况大体是什么样子的呢？

赵海清：当时吧，我们的估计是五百人遇难，三千人失踪。

周玲：那您要把这个情况向上级领导汇报，您是通过什么样的方式去跟外界沟通的呢？

赵海清：三点多钟，我们的干部集中在一起的时候，我们就成立了一个抗震救灾指挥部，我任指挥长，我们乡长任副指挥长，唯一幸存的（北川）教育局的副局长，在我陈家坝，那个张局长，他也是副指挥长。

周玲：当时他在您那儿？

赵海清：他下乡就在那儿，教育局就只有他这个领导活下来了。（笑）

张建：北川县的教育局长遇难了。

赵海清：就在断桥那个地方，我们就成立了一个指挥部，我任指挥长，任命他为副指挥长，负责学校那一块，管一千七百多个学生。

陈国兴：我是说张廷勇（县教育局副局长）怎么逃得出来的喃。

老金：他在教育局绝对死定了。

陈国兴：你今天不说，我还不晓得他是从哪个角落里活出来的呢。

赵海清（普通话）：当时我们就增加了几个组。

周玲：那您增加了哪几个组呢？

赵海清：一个是治安维护组，一个是后勤保障组。因为当时就有人给我反映，谁谁谁的钱都不见了。

周玲：哦。

赵海清：当时地震这么厉害，和外界完全失去联系了，我们就宣布了两条纪律。指挥部成立发布了第一号公告，我们就把老百姓聚在一起，我们就给他们讲，两条铁的纪律：一个就是后勤保障，所有的食品、药品和水，由乡政府统一征用，抗震救灾指挥部统一征用，统一安排调度使用；第二条就是治安维护，进场镇里面施救也好，干什么也好，必须经过我们同意，任何人趁灾打劫、侵吞公私财物，我授权派出所，非常时期采取非常措施，坚决处置。

周玲：您当时是这么说的呀？

赵海清：对呀，出问题我负责。

周玲：这公告就这么发了呀？

赵海清：这是我口头宣布的。（笑声）……你去问老百姓吧，是我宣布的。后来有接近一万人在不到一平方公里住吗？那个苍蝇呀，特别的多，每天打药，不起作用呀。

周玲：什么时候一万人住在那一平方公里的？

赵海清：就是5月19号以后，灾民全部返乡时……然后有专家提出，打药不可以使用“敌敌畏”。“敌敌畏”是禁止的。我就说：用，坚决用！出问题我负责。（笑声）还是“出问题我负责”。

赵海清访谈录（3）

周玲（笑）：还是领导力的问题。……那您后来怎么跟上级取得联系呢？

赵海清：成立指挥部后，我们就派人去报信。我们一共派了三组人报信。

周玲：前后三组？

赵海清：对。到第三组报信已经是12号下午六点钟以后了。

周玲：有消息回来吗？

赵海清：有呀。

周玲：最开始的消息是什么时候回来的？

赵海清：第一组派去报信的就是我们那个副指挥长张局长，第二组我是派的农村开“摩的”的小伙子，我说你帮我出去送信，一定要送到谁手里，送到江油市指挥部。我们当时已经很明确了，县城可能比我们还惨。

周玲：您怎么知道要送到江油呢？

赵海清：我们那儿往桂溪、江油方向比较近。大概晚上八点多的时间，什么消息也没有，怎么办？我问干部们有没有什么收音机，我们搞一下。

有呀，就是车里面的。

周玲：车载。

赵海清：警车上有收音机的。我就说你们快去给我听一下。那个派出所长还不错，等一会他回来告诉我两条消息，他断断续续，很嘈杂地在车上听出了两条消息。一条消息就说，今天14点28分发生了地震，震中在汶川；第二条就是温总理下午四点多到四川。就从这两条消息里面，我们做了一些判断。我就给老百姓讲呀，我说震中在汶川，离县城更近，……我当时还想呀，包括陈主任他们那个禹里乡，漩坪乡、擂鼓镇，包括安县的乡镇，反正离汶川震中越近，越惨重……我说，他们可能比我们损失还惨。然后我就说，现在只有靠我们自己。我们这儿到桂溪、江油的方向，应该相对比较安全些。我当时想哪个地方离震中越远越安全。

周玲：这儿出去有几条道？

赵海清：陈家坝出去往东南方向就是桂溪、江油，往西南方向就到县城。我们那儿离县城很近，就18公里。

周玲：您当时派出那三组报信的人是什么时候回来的？

赵海清：大概下午六点多吧，有些人从县城里回来了。

周玲：县城的人？就是说在县城……

赵海清：办事、办事的人，回来告诉我县城很惨。

周玲：就是曲山镇？

赵海清：哎，一片废墟，一片哭声。……哎，当时我们就知道谁也管不上我们了。这个时候我就给我们的老百姓讲，只有靠我们自己，也请大家相信，我们干部都还在，我们党委政府还在。我们不是还成立了几个组吗，奔波了几个小时，大家已经精疲力尽了，我就说党员干部都给我站出来，跟那几个组去。干部都站出来了，好些青年也站出来了。我还给他们说，我说我们大家要坚持住。他们都说：外面知不知道我们这儿受灾？怎么这么多小时天上还没有飞机？我说：温总理已经到四川了！可能明天就会有人来了，我们要熬过这个晚上。然后我再派了一组，就是我们办公室主任、武装部副部长，我们的陈主任。我说你再去报信，路线走桂溪到江油，找谁？求助于江油市政府。

周玲：也是去的江油？

赵海清：对，大概是晚上八点多。……我说你去报灾，报完灾无论如何要赶回来。他们做得很好。他们到江油直接找到了江油市市长，宋市长，给宋市长汇报我们陈家坝情况。他们给他说，我们虽然是北川的不属于江油管，但这个时候我们只能求助于你。江油市长当时说，要人，确实没有，但是给了我们十多箱药。

张誉译：都是什么药？

赵海清：抗生素药。

〔此时赵海清又接了一个电话，可他放下电话却有一点想不起刚才说到哪儿了。〕

周玲（提醒他）：宋市长给了你药。

赵海清：十多箱药！……他说我们江油受灾也很重呀，你今晚不要这个药的话，明天肯定就没有了。（笑声）十多箱药大概晚上11点多就运回来了。

周玲：怎么运的呀？

赵海清：他们帮我们送到桂溪，然后桂溪中学的老师们打“摩

的”……当天晚上陈家坝到桂溪、江油的路虽然有些堵，但是摩托车能过。

周玲：那些药起了作用了吗？

赵海清：当然，起了很大作用。我们医院地震以后，还好，人员没有伤亡，他们从房子里面全部都把药品抢出来了。但是救出来的十多人

吧，……有17个人，哎，液体挂上以后就不行了，遇难了，就当天晚上。

周玲：当时救了十几个人，十几个人都不行了？

赵海清：不，当天晚上救了五十多个人，我记得很清楚，有17个人不行了。包括我们乡里面的一个干部，哎，副乡长。

周玲：那您组织救援，组织了多长时间呀？

赵海清：当天救人一直到天黑，因为看不见，又没有什么工具，然后我们治安组就开始巡逻，不准人进去，除非有人给我们讲呀，谁谁谁还没有出来，我们马上去看一下。我们救了很多人呀。当天晚上场镇那个老街还着火……

周玲：着火?？

赵海清：哎，着火了。燃了可能有五六个小时吧。

周玲：哦！

赵海清：那没办法，只能看着它燃。我们组织人把周围能够救的人救出来。有一个人掏不出来，看到火来了，就先拉出来再说吧……

周玲：您组织这个自救组织救了几天呀？

赵海清：主要是12号，13号的上午九点钟的时候部队就来了。12号晚上我们那一拨报信的人回来走到桂溪的时候就碰见了绵阳市政府的副市长，他是到平武去的。

周玲：就是刚好你们在路上碰到了？

赵海清：对。我们就给他汇报：五百人死亡，三千人失踪……到后来失踪人口就越来越少，但是死亡人数我们没判断错。我们场镇大概死亡两百多人，好多山体被埋呀，伤亡很惨重。……到晚上，我们就安顿老百姓，先把中小学生安顿好，有篷布就先搭起来，老人、妇女儿童先考虑，食品是积了七堆。

周玲：七堆？

赵海清：是的，堆。

周玲：一堆是什么概念呀？

赵海清：（比画）就……这么大一堆。

周玲：就这么点儿呀？

赵海清：对、对、对，当时是这样的。

周玲：都是什么食品呀？

赵海清：方便面呀、矿泉水呀、饼干呀。

周玲：就这么少呀，那怎么分呀？

赵海清：因为余震厉害，有些地方不敢去呀，就在有些店里吧……

周玲：您当时说有14个村都掩埋了，就是12号当时就已经是这样了是吧？

赵海清：是呀。当时我们没去（村上），我给你描述的都是在乡政府所在地，场镇这一块。

周玲：场镇一共有多少人呢？

赵海清：我场镇一共有三千多人。

周玲：有没有其他村庄的灾民再过来？

赵海清：附近的来得很少，有，不多。

周玲：那你那七堆东西要分给这三千多人吃？那您怎么发呀？

赵海清：首先考虑的就是学生嘛。学生大概……我记得是三四个人分一瓶水。

周玲：三四个人一瓶水？

赵海清：嗯。然后就是妇女和小孩、老人，其他（人）都没有，包括我们，都没有。

周玲：13号上午救援部队来了以后这些问题都解决了吗？

赵海清：没有。

周玲：那他们来解决什么问题了呢？

赵海清：那支部队能来呀，就是当天晚上我们碰见那个邱副市长告诉我说：我是到平武去的，北川县是左市长在带队查灾。我们说我们陈家坝县里面（的人）肯定过不来，很惨。他很可能给市里报告了，当时武警部队有两支到了，一支是南充的、一支是遂宁的，平武进不去，然后就有一支派过来了。所以第二天上午大概八点多就有人告诉我，说部队要过来了。

周玲：哦。

赵海清：12号那天晚上我们一直安顿（灾民）到两点多。我们挨着挨着看几个点，因为余震不断嘛。半夜我们几个干部就背靠背坐在麦地里，哎呀，冷了一晚上。我肩膀又痛，眼镜又没有。我就叫一个学校老师：快去给我找一副眼镜来。我四百五十多度嘛，要指挥，看不见。他就摸黑给我找了一副眼镜来戴上，三百度吧，凑合用。那天晚上基本上没睡觉，早上五点多吧，雨就下大了——三点钟就开始下雨了，五点钟雨就下大了。六点钟的时候，我的肩膀肿痛得特厉害，医生就给我挂上液体，我就坐在麦地里，然后，干部们又开始行动了，开始救援，到场镇救援。把人员做些疏散。我们乡政府那地方，你们要到陈家坝去就知道了，一条河相隔，表现出的景象迥然不同，场镇这一片，14个村，全是沙石结构的山体，村庄多、人多、面积宽，大面积山体滑坡。河对面，村庄少，山是岩石为主，森林多，这四个村受损程度很小。

赵海清访谈录（4）

周玲：哦，您的意思是说……

赵海清：以河为界吧，地震断裂带，那座大桥断了一百多米……

我们乡政府后面就是大面积的山体滑坡。侧面那个山体滑坡，那个鼓儿山埋了一百多户、死了一百多人，使整个河流断道，河流对面龙湾村的两个社260多人、三百多亩地，全部没有了……

〔赵海清手机振动，他接听电话。〕

赵海清（四川话）：喂……哦，彭哥好！……像这种，原来两个，现在只有一个了，一个杨康健（音），养猪专业户，原来还有一个董卓锴嘛，调走了。对，就只有这两个。……哦，大概教育上还有一个吧，姚一二吗还是姚一三哦，……姚一三，对……（老金在旁边插话：“姚一一已经死了。”）……就这么一个情况，好。

〔赵海清回到访谈中，改用普通话。〕

赵海清：13号上午吧，部队来了，我还在打吊针，我把针都拔了，和他们一起去救援。一部分救人，一部分转移伤员，疏散群众。群众疏散就是过河。

周玲：通过什么过河呢，不是桥断了吗？

赵海清：桥断了从河里过去。

周玲：最深到哪儿？到腰？

赵海清：没有、没有，那水很浅的。……那天一直不停地下雨，我和我们那个副指挥长、教育局的副局长商量，我说几个学校必须全部转移，向桂溪、江油方向转移。学校老师们说他们很难，孩子太小，路上有滚石很危险。我说再小也必须走，再危险也必须走。离开这里才安全，受伤的学生和老师我们负责，其余人全转移。

周玲：那您当时是什么时候做出这个决定的？

赵海清：早晨八点多钟。

周玲：部队来的时候？

赵海清：部队来了，部队在场镇救人，运送伤员，我就过河去看，怎么还在这儿呀？都没走。必须走！三个学校的校长，都不肯走，我说：不行，必须走！

〔我的电话响，是司机小何打来的，她说老刘在车上，叫我去。我马上出去。访谈内容中的下面一大段是我事后听录音了解的。

我们的车就停在安监局临时办公地的院子里，那天太阳很大，车门开着，小何在驾驶座上，老刘躺在副座位上，小何把靠背放下来，让他躺得舒服点。小何说老刘喝醉了，刚才嘴里不住地在叫：“我要兄弟、我要我兄弟！”我告诉小何，这是地震后老刘头一次见他这帮兄弟，他们各自的家里都有亲人遇难，心里难受是自然的。我回办公室给老刘倒了一杯水，放在他手里。他喝了一点，口里又唤了几声“兄弟”，继续昏昏沉沉地睡去。见此情景，我心里也十分不好受。刚才回到安监局院子里，我们访谈组还与老陈、小席一道合了一张影，老刘已躺在车里没法参加了，老陈和小席则脸上依然闪着灿烂的阳光。我想，这也应该是悲伤的不同表情吧！〕

周玲：那您是怎么把这些学生转走的呢？

赵海清：走路！

张誉译：当时走了多少人呀？

赵海清：一千多人吧。

周玲：转到哪儿去了？

赵海清：往江油、桂溪方向走，沿着公路走。

〔赵海清接电话。〕

赵海清（四川话）：喂，……好，行。……在重庆哪里？哦，好嘛、好嘛，……你不管、你不管，她很好。我不晓得你爱人原来在那里住，不然我都去看了。……你去、你去，把那儿处理好，屋头（家里）安排好，好不好。好！

〔赵海清回到访谈中。〕

周玲：那些学生是什么时候安全到达目的地的呢？

赵海清：可能走到中午十二点一点多吧。

周玲：走了将近一上午。就到江油了是吧？

赵海清：不是，先到桂溪。到桂溪后，很艰难，又到处找车。那一天，13号那一天，我们陈家坝乡，大撤离、大溃退呀……

周玲：学生转了一千多人，还有……

赵海清：学生一走，老百姓就跟着走了。

周玲：哦，那您一共走了多少人呀？

赵海清：那一天……可能走了至少四五千人左右吧。

周玲：四五千人，一天呀？

赵海清：对。我们乡是一万三千人，但是在家的是一万人，因为我们有三千多人在外务工。那一天可能走了一半。

周玲：那他们是怎么安置的呢？

赵海清：实在讲，我就没管上，我也管不上了，反正我没走。不是后来他们有人给我提意见吗？说没来看他们、没来管他们（笑）。但我也派人啦、派干部啦，15号我们就把乡里面干部中的女同志派到江油、绵阳去照顾我们受灾的群众。

周玲：这些走出去的灾民主要是分散安置在哪几个地方呢？

赵海清：江油市接近五千人，九洲体育馆也是五千人。为什么这里有一万人了呢？打工的回来了。然后，我们乡里面只有一千多人。

周玲：就是说基本上这个乡都走空了？

赵海清：对呀，全乡都走空了。

周玲：就只剩你们那一千多人在里面奋斗了。

赵海清：我们村里干部，书记、主任各管一块，我说，一个村分头走，要么书记在乡里，要么主任在乡里，然后再去江油和绵阳。

周玲：那当这些人出去以后，您在这里面在做什么？

赵海清：三件事嘛：救人、转运伤员、疏散群众。救人很艰难，哎呀，那些武警官兵吧，都是些十八九岁的孩子，没力气，但是很认真、很卖力，也在流泪，也救了不少，能救出来的都救出来了。那天转运伤员非常难呀，只有部队的军车能够转移。

周玲：有几辆军车呀？

赵海清：两辆。

周玲：一辆军车能转运多少人？

赵海清：一辆车转六个病人。

周玲：您有多少伤员？

赵海清：当天就是五十多个吧。重伤。除了这个，后来一些村里面都还有人（伤员）转呀。

周玲：你们的伤员最大量的时候是多少人呀？

赵海清：我们统计过，八百多人受伤，二百五十多人重伤。

周玲：这些人都是军车运出去的？

赵海清：到14号、15号的时候就有救护车来了。

张誉译：那（救护车）是哪儿的？

赵海清：江油、绵阳。

周玲：部队有多少人来了呢？

赵海清：两百多人。第一趟送了十来个伤员出去，到江油，上午十点钟出去，下午大概四点钟才回来。沿途不断有路中断，再一个就是它没油！

周玲：没油了？

赵海清：部队出门当天什么都不知道，什么东西都没带，包括部队救援人员都饿了一天的肚子。

周玲：他们也没带备用的粮食？

赵海清：没有。当时接到命令说出发，就出发，到什么地方都不知道。

下午四点钟回来，我还有很多伤员在那儿呢。大概光政府那一块就有三十多号伤员，当时，……雨滴答滴答下，甚至一会儿……就有人不行了。第二趟运了多少？一辆车运十一个伤员。六个变成十一个！

周玲：都增加了？

赵海清：车上门板挨门板。当兵的就不去了。只去个乡干部。十多公里到桂溪，伤员卸下来，又回来拉。……还是挺难的。当天晚上，最重的（伤员）运走了吧。部队的人对我说：你说谁走就谁走。

周玲：就是呀，您怎么确认让谁先走呢？

赵海清：我没法定。医院院长过来，“你说谁走就谁走！”我跟他讲。

周玲：那这个伤员有没有在路上就去世的？

赵海清：到医院有。

周玲：有没有出现没有运走的，当时死亡了。

赵海清：也有。就在那天下午五六点钟吧，还发生了两件事情。一个就是美国的CNN过来了。

周玲：CNN？

赵海清：对。

周玲：还有一件事情是什么呢？

赵海清（停顿了一下）：……那网上有段视频不就是和我有关系的吗。

〔这地方赵海清欲言又止，而我和周玲都没有听懂话中含义，访谈又继续下去的时候，赵海清转移了话题。〕

赵海清：另外就是6点钟来了成都的一辆私家车，来人提了一大包食品过来，先交给部队。然后他过来说，哎呀你们这怎么这么惨！他说我帮你们呼吁。晚上12点钟他又来了，他说我一路在电台上叫喊，你们这里需要支援，车又能通，人却没来。他说哎呀所有的支援都跑到成都去啦，跑都江堰去啦……

赵海清访谈录（5）

周玲：那人是志愿者是吗？

赵海清：是成都的车，我不知道他是什么人。真的，我们很感激那个人。到13号半夜一点多，就来了一车食品。

周玲：他送了两次？

赵海清：他自己一辆小轿车送了两次。他一直在帮我们呼吁。

张建：他是用什么方法向外面呼吁？

赵海清：他说他用电台喊，我不知道他用什么电台喊。

周玲：这个有效果吗？

赵海清：应该有效果吧，到晚上一点多就来了一车食品。

周玲：是谁运过来的呢？

赵海清：是绵阳指挥部运过来的。

周玲：您刚才说CNN是……

赵海清：13号下午五点钟过来的。

周玲：他们反应很快呀。

赵海清：我就不明白他们怎么那么快。我当时在那儿组织转运伤员，就来了一个车，下来一个中国人、两个外国人，拿着摄像机在那儿拍摄。我当时就跑过去问他们，我说你们干什么的？那个中国人说：我们是美国有线电视台的。他拿出了一张名片，我一看：CNN，我就给他抛过去一句话，我说：我最讨厌CNN！（笑）

周玲：对，做人不能“CNN”。

赵海清：对呀。很快，那个中国人翻译过去，又回过来，说了句话，我还很高兴：“我们也讨厌，”他说。（笑）然后他就在那儿采访。因为我知道他们最爱搞一些负面报道了，乱报道嘛。我就跟着他们，我负责给他们介绍情况。

周玲：您是怎么样应付他们的呢？

赵海清：我直接就给他们讲呀，我们受灾很严重。当时他提了三个问题。

周玲：哪三个问题？

赵海清：第一个问题，他看我们的很多伤员就躺在路边，等着送走。他说你们这儿救援怎么一点都不及时呀？我说你看见吗？我们有部队在那儿！我们正在组织呀！……我们在找车，陈家坝有的车，能开的，都去运了。然后，有老百姓想坐车出去嘛，我就拦住，我说：你们都是好脚好手，你们下来，还有伤员比你们更需要车。有人下来了，有人不下来。不下来怎么办？那不是在下雨吗？我说：师傅这车绝对不能走，只能拉伤员，他喜欢站就在上面淋雨吧，你走不了，除非车拉我的伤员走。

周玲：那您用什么手段强制的呢？军队？还是靠您？

赵海清：没有，军队不能管呀，就靠我呀。

周玲：你的权力很大呀！（笑）……那您说CNN记者提的第二个问题是什么呢？

赵海清：他站在那个断桥，说：对面场镇有还活着没救出来的人吗？我说：有。他说：那你带我们去看看好吧？我说：不行。现在已经很晚了，我说没法过去了。……我想呀，你跑去摄个镜头呀，说有人在喊救命呀，没人帮呀，那怎么行……

周玲：当时在场镇里面还有人在里面救吗？

赵海清：有，部队一直在救呀！但不一定救得出来呀你知道吗？

周玲：那是。

赵海清：那万一他一剪辑一处理：啊，没人救呀！是这个问题。

他提的第三个问题，说：有遇难的吗？我说：肯定有呀。“遇难的你们怎么处理的？”他问。我们说我们把遇难的选了一个好地方，我们就把他们掩埋了。他说：能带我去看看，去拍一下吗？我说：对不起，不行。

周玲（笑）：那个记者会不会很恨你？

赵海清：没有，应该没有。……他问我们受灾情况，我就给他讲了。正在给他讲的时候，我不是有那个部队给的对讲机嘛，就响了，对讲机里说：赵书记你赶快过来，我们车又过来送伤员了，都想走！怎么办？我说：好，我马上过来！我（对CNN记者）说：对不起呀，我有事呀，我先走了！我就跑了。

周玲：您觉得在这种情况下应付这种记者的感觉怎么样？

赵海清：如果他实事求是地报道这里情况，他应该理解的。我就怕他做一些很负面的报道。

周玲：您觉得最后报道效果怎么样呢？您看了吗？

赵海清：很正面的。你们没看过吧？

周玲：我们这段时间全都在“抗震救灾”，我们没有时间看电视。

〔赵海清的电话响了，他接电话。〕

周玲（悄声跟张誉译对话）：我后来都不敢看电视了。

张誉译：我也是，一开电视就开始哭，哎呀……

〔赵海清回到访谈中。〕

周玲：您觉得跟外国记者的交流和沟通中间存在着什么样的障碍？

赵海清：我主要是很担心。我为什么要跟他们一起呢，我想假如今后他乱报道的话，就像“3·14事件”那样，本来是救人他说是抓人，那样，我可以说得清楚。我在给他们做一些情况介绍。

周玲：当时您离开之后他们就走了吗？

赵海清：不知道，他们可能又拍了一些镜头吧。

周玲：您有没有派专门人盯着他们？

赵海清：没有，没有。

周玲：后面又来过部队吗？

赵海清：14号一早五点多钟来部队了，来了一千五百多人！他们是去北川县城的，从江油一下火车，在地图上一看：走陈家坝很近嘛！他们是14军，老山主攻团的，118团，现在还在我们那儿。

周玲：这一千多人的部队在你们那儿大概救了多少人？

赵海清：具体的数据我记不清了，大概救了十多号人吧——单是场镇所在地。我陈家坝很宽的，还有些村庄没去呢。……15号又来了一支。

周玲：有多少人？

赵海清：一百多号人吧。宁夏消防总队。他们是15号早上五点接到命令的，八点坐飞机，下午四点到陈家坝就开始救人。他们的设备很先进，专业性很强。

周玲：当时有部队来了，有武警来了，有消防队来了，还有地方的志愿者队伍，您的感觉这里面救援的效率最好的是……

赵海清：消防队！我们建议，今后这样的灾害，第一时间应该来消防队。

周玲：专业救援队伍，是吧？

赵海清：消防队应该先到。15号消防队来救了几个人，16号他们就没救到人——挖出来全是遇难者。我们乡有位干部的爱人，16号挖出来，身体还是热的。

周玲：就您的感觉，专业救援队伍，比如消防队，它的优势在什么地方？

赵海清：第一就是训练有素，第二有设备。

周玲：他们带着设备进来的。是大型设备还是别的什么呀？

赵海清：就是那些生命探测仪呀，还有一些工具——切割工具、膨胀的工具，他们都有。

张建：他们说这次救援就是那个小小的千斤顶就可以起很大的作用。

赵海清：还有一种什么工具呀，我给你讲——防化的工具。14号是大太阳天，那个场镇里面很臭呀，当兵的救援戴的口罩，就是一般的口罩。他们（消防队）穿防化服，装备精良。并且消防官兵身体素质也好，高高大大的。

周玲：有一个问题，除了救援之外，还有治疗嘛。有人说有一些人虽然救出来了，但是因为没有及时治疗，可能这个人就……像那个陈坚，不是就……您在救援过程中出现过这种情况吗？

赵海清：有的。实际上13号我们把伤员搬上搬下，这种处理是最危险的。伤员出来之后应该是现场处置，不能动他，坐什么车都不行，只能坐救护车。

周玲：救护车是什么时候进来的呢？

赵海清：救护车……15号就有了。

周玲：15号左右才有医疗人员进来是吧？

赵海清：14号是没有（医疗队伍），14号中午我就出来直奔绵阳市抗震救灾指挥部，我去要救兵。

张誉译：您亲自去了？

赵海清：是呀。我没有医生、没有食品、没有药品。我直接就闯到绵阳市抗震救灾指挥部，就找到我们现在这个县委书记，哎呀他当时挺忙的，我就汇报我们陈家坝很惨，他正在帮我办理的时候，市委书记又把他叫走了。然后我找到医疗救护组的雷局长，我说：你要给我医疗队。他说：行，给你安排吧，四军医大的过来。我说：什么时候到？他说：对不起，现在还在双流机场，两个小时以后吧。

赵海清访谈录（6）

周玲（笑）：在双流机场？在成都呢！

赵海清（笑）：还在路上呢。

周玲：那等于说这个医疗队是您亲自要过来的？

赵海清：对呀。……我就跟他们讲呀，我说你们到陈家坝来送物资、运伤员，知道怎么走吗？一定要从江油过来。

周玲：他们还不知道这个路线应该怎么走是吧？

赵海清：不知道。听说北川很惨，都跑县城；然后走江油方向，或跑平武，就把我陈家坝忘了。（笑）

赵海清：消防队也是通过江油过来的？

赵海清：对，都是。

周玲：您在整个救援过程中您觉得困难最大的是什么？

赵海清：当时最大的困难是救人救不出来，束手无策，送伤员也是束手无策。缺医少药。我们那医院的液体全挂上了，起不了很大作用。第一时间医疗队和救援队的人就现场组织救援，人（伤员）不走都没问题的，应该是这样子的。

周玲：那您的救援大概什么时候结束的呢？

赵海清：应该在19号左右吧。

周玲：救了一个星期左右？

赵海清：对。……我们那儿有高山村嘛，当时受灾路全断了，走出来都要七八个小时。当时地震发生有的人还跑到山顶上去了……十六七号就救高山村的老年人。我们陈家坝最后一个救出来的人，是七天以后。

周玲：七天以后？

赵海清：你知道救一个老年人要花多少精力吗？来回十多个小时，部队派出二十多个人，背一个人。没有路，很危险。不断有余震，不断有塌方！

周玲：那一共救了多少人？

赵海清：一共救了……两三百人吧。

周玲：两三百人都是老人？

赵海清：老人居多。我跟你讲，我们这次陈家坝有一个最大的特点，是什么呢——越老的、年纪越大的、地震前残疾的，越没受伤！（笑声）这真的很怪的。他们生命力很顽强的。……当时救援也确实存在一些问题，不能完全以县来划分。当时都……有点乱，上下都有点乱。

周玲：救援结束以后，你们对在外面的老百姓是怎么管理的？

赵海清：最初的管理是被动的。基本上还是以村、社为单位。我们派了一些干部到临时安置点。我们非常感谢江油市政府和人民，包括绵阳的，他们对（受灾群众）很关心。

周玲：老百姓什么时候开始往回走的？

赵海清：陆陆续续往回走吧，大概……20号以后。

周玲：那什么时候这些人都到齐了呢，就是您说那一平方公里住了一万人的时候？

赵海清：六月初吧。

周玲：那这个时候您怎么管理呢？

赵海清：怎么管理？以村社为单位嘛。

周玲：那卫生防疫这些问题您怎么去解决呀？

赵海清：我们增加了一些措施。最开始是挖一些坑，然后就修建厕所，指定垃圾堆放点。搭建帐篷，以各村为单位，我们都有组织机构的。我们的党员干部，旗帜是树起来的、牌子是亮出来的，服务是建起来的。各种组织措施都全部建立起来了。

周玲：那些老百姓是自己愿意回来还是您把他们号召回来的？

赵海清：他们自己回来的，一个是家里面的东西不放心。猪呀、牛

呀。……我跟你讲，大概15号左右，老百姓做了一个举动，就是放生。

张誉译：把那些猪呀、牛呀都放了？

赵海清：从圈里面放出来，让它随意跑。到了二十多号又把它们收拢来，把它们管起来。

周玲：您当时不是把一千多人都迁到外面去了吗？后来那些学生也回来了吗？

赵海清：学生回来的很多，大概有七百多，到“6·1”儿童节前，为这个事情我还对学校老师发了一顿脾气你知道吗？

周玲：为什么？

赵海清：当时我们的学生就在绵阳，老师们在“八一”帐篷学校照顾他们。我就跟他们讲：你们在绵阳照顾学生吗？他们说：是呀。我说有多少呀？他们说：有一百多个。我说：你们还有的学生呢？他们说：还有的学生家长管呀。我说：我跟你们讲呀，你还有七八百学生都在我们陈家坝呢，我说你们回来想办法跟他们过“6·1”儿童节吧。他们没回来，我批评他们了。都靠志愿者。我有一天逼急了，知道吗，“6·1”儿童节眼看就要到了，我就给有一个志愿者说：我就任命你为临时学校校长，你就给我负责这件事。那天我们的志愿者和部队，一起跟孩子过“6·1”儿童节。

周玲：这些志愿者是外面来的吗？

赵海清：全国各地的。——“乌有之乡”，网上……

张建：这些志愿者原来的身份主要是些什么？

赵海清：大学生为主，还有一些就是大学毕业在一些公司工作

的，……哎，全国各地都有，挺多。

周玲：有没有上千人？

赵海清：没有上千人，可能好几百人吧。我估计我们陈家坝的志愿者应该算很多的，到现在都还有很多。?有的走了又回来了，他们比我还清楚——比如孤儿多少，哪个孤儿怎么个情况。……我们志愿者做了很多好事情。

周玲：那你没有把他们编入你们的队伍进行统一管理呀？

赵海清：怎么管理他们呀？不好管。

张誉译：像军队一样统一调配。

赵海清：不，我们自己有一支队伍。为了维护陈家坝的治安秩序，我们专门成立了一支退伍军人、党员突击队，二十人，很有战斗力，知道吗？

周玲：他们主要做什么呢？

赵海清：最开始就是堰塞湖疏散警戒任务，我给你讲，不好办呀！那个堰塞湖疏散我们从19号就开始做工作，有人讲，四天之内堰必溃，哪知道我从19号住到6月10号水才下来。

周玲：那个难度在哪儿？

赵海清：老百姓要回去收庄稼，老百姓要回去给猪呀牛呀喂水。

周玲：他们不怕水淹吗？

赵海清：怕呀，但是你今天说水来，明天说水来，三天没来，五天没来，十天没来，二十天都还没来……

张誉译：“狼来了”的效应……

赵海清：……我给你讲，他们（老百姓）是这样的：白天睡觉，晚上两点过悄悄就回去了，我们最多的时候是派了三十多人守在河边呀，桥不是断了吗？河边哪守得住呀。但他们（老百姓）好熟悉地形呀，哎，就回去了。早上八点多，你到那个沟里去呀，到那个堰塞湖泄洪区去看——哇！两三百人都在沟里面劳动呢。（笑声）

张誉译：明白了。

周玲：刚才有一个问题没有问完——当您在一平方公里上管那一万多人的时候，您觉得最难的事情是什么？

赵海清：最难呀？最难就是安置大家，很难的。

周玲：你们搭了多少顶帐篷？

赵海清：最开始吧，搭了几千顶帐篷。到后来，就说，对不起，帐篷要拆了，我们要搭平板房啦。平板房搭起来了，过两天吧，对不起，平板房要拆了，我们要建永久性房子了。

周玲：拆了吗？

赵海清：还没有呀。但是过几天我们要建永久性学校呀、建医院，都必须要拆平板房。

周玲：您这个平板房也是建在那个一（平方）公里上面的？

赵海清：对呀，就只有那么几块地呀。

周玲：事先没有规划吗？

赵海清：怎么规划呀，地方只有那么狭小，知道吗？山东援建我们搭平板房，想找一个集中点，一千户以上。我上哪儿去找地方呀？后来他们说：你别怪我们呀，不是我们不想搭，是没地方搭！

周玲：但您不能让一万多人一直住在这一平方公里的土地上面呀？

赵海清：现在没办法，不住那儿住哪儿？

周玲：现在还住那儿？

赵海清：对呀。我们说临时安置开始往外移吧，……准备移六千多人出去。开始准备移到安县，老百姓都想去，后来安县不能去，就在县（北川）里面，一说，只有三千人愿意出去了。三千人（后来）也没去，先住帐篷吧……

〔赵海清接电话，这次他用的是普通话。〕

赵海清：喂，……我是赵海清，……赵燕……赵燕是我爱人嘛。……啊，对。……哎呀，不去了！……不是呀，我们原来就想的是去付款买票的，哪知5月12号下午就地震了。……谢谢你们的关心啊，现在没有精力来看奥运会了，只能在电视上看。……对、对、对，谢谢你啊，好、好！

〔赵海清收起电话回到访谈。〕

赵海清：我给你讲嘛，我12号下午去买票，他现在才打电话来。

周玲：什么票呀？

赵海清：奥运会门票啊。我一家三口，我最大的愿望，儿子，喜欢水立方、鸟巢，我就在网上拼命地订呀、订呀，终于订上了。订上了我就说我要带他们去看，哎，5月12号就地震了，就没法去看……就不想看了……

张誉译：您刚才说那个唐家山堰塞湖的险情，你们是什么时候知道的？

赵海清（沉默了几秒钟，仿佛还在想刚才的电话）：……我们一直都知道呀。

张誉译：最早是什么时候知道的？

赵海清：最早是5月17号左右吧。

张誉译：那你们当时怎么做的，怎么疏散群众？

赵海清：我们没有安排疏散群众。

张誉译：那你们怎么处理的？

赵海清：我们没怎么处理，当时我们乡里面没群众呀。（笑声）为这事我挨批评你知道吗？有一次，上午开会叫我回迁灾民，晚上开会叫我疏散群众，我不知道怎么做……

〔周玲和张誉译笑。〕

赵海清：你别笑。领导批评我回迁灾民不积极，我说了四点：第一，余震不断，18号、19号左右，公开有消息说还有很大的余震嘛；第二，防疫压力很大，场镇死了两百多人，死猪、死牛上千头，臭气熏天呀；第三，说有暴雨，泥石流，次生灾害影响；第四，我乡内还形成了七个堰塞湖啊，小堰塞湖。

……我们怎么回呀，回来在什么地方住呀？条件不成熟。

张建：面对这么大一场灾难，指挥系统有些乱，这也是很正常的。

周玲：那陈家坝有没有被淹呀，最后？

赵海清：没有。我们修了四个烽火台、观察点，我们做了预案的，心里有数的。

周玲：您是针对疏散做的预案吗？

赵海清：对呀，堰塞湖。我也很担心呀。

张建：我感觉堰塞湖不经过陈家坝嘛，那个水，即使要淹都是回水。

赵?清：对！说得很对。我们那个地方离唐家山23公里，这么讲吧，我给你画个图你就知道了。

〔赵海清俯下身子在茶几上画图。〕

周玲：那您实际上还是疏散了灾民是吧？

赵海清：疏散了三千多人呀。

周玲：那您当时遇到了麻烦了吗？

赵海清：肯定有麻烦，天天疏散、天天挨骂、天天做工作。

周玲：上面也有压力，老百姓也有不理解的，疏散点现在人都撤了是吗？

赵海清：人都回去了。现在我们准备建永久性农民房。

张誉译：那您对这之后的重建工作有什么建议呀？

赵海清：一定要科学规划，一定要因地制宜，一定要实事求是，一定要分类指导，不能太急，不能急功近利。

张誉译：解决农民房问题、老百姓住房的问题肯定是一个大问题，您对这块有没有什么想法？

赵海清：想法很多呀。（笑声）首先一点，希望越早越快修这样的房子。

赵海清访谈录（7）

周玲：问题是现在那么小一块面积一万多人怎么住呀？那些其他被淹的地方还能住人吗？

赵海清（声音很低沉）：我不知道……

周玲：现在那个板房还没人住进去，等于说还空置在那儿呢。

赵海清：住了一些，我没安排他们都住进去了。

周玲：会有争执吗？

赵海清：肯定呀。他们占嘛。我说：对不起，现在板房不够，统一安排，第一考虑是学生，学生要上课，要住校，原来没考虑这一块。第二就是老弱病残，比如说生孩子的。我们研究了，怀孕六个月以上的，小孩一周岁以下的家庭住；老年人，七十岁以上住；地震前、地震后因伤残疾、行动不便的住。然后给社区（办公）住。

周玲：您一共有多少套板房呀？

赵海清：只有两千多套。

周玲：现在这板房要拆是吗？

赵海清：暂不拆嘛。我乡政府要搬迁。

周玲：要搬到哪儿去呢？

赵海清：安全的地方。

周玲：四个村那边，哦。您的想法就是让这些老百姓慢慢再回到这18个村里面去，还是把原来的地方再恢复起来。还有可能性吗？您不是说很多地都冲垮了吗，那怎么弄呀？

赵海清：危险的地方先不回去。

周玲：哦，那你们这种集中安置的状况还要持续多长时间呀？

赵海清（沉默片刻，声音低沉）：……我不知道。……现在我最担心的是老百姓怎么过冬，住帐篷怎么过冬。

周玲：这边会很冷？

赵海清：现在还好。……昨天晚上下雨，哎呀，我担心老百姓那个帐篷进雨，……哎。然后还有堰塞湖，有没有影响。然后再长远地考虑……

周玲：那七个堰塞湖到现在还没有解决？

赵海清：解决了，都处理了。

周玲：现在还有堰塞湖的影响吗？

赵海清：有呀，有两个是简单处理的，不方便施工，以避让和监测为主。

周玲：您还会担心吗？

赵海清：有呀，肯定有！泥石流已经让河床抬高了三到八米，还可能继续抬高。地震以后，陈家坝乡最难三件事情是：一是防疫，二是堰塞湖疏散，三是群众安置。哪一个乡都不像我有这么三件事情，最多两件，只有我，完完整整要做三件事情。

张誉译：您觉得在今后的重建中最需要的是什么？

赵海清：最需要的是实实在在的支持。

张誉译：哪些方面的支持？

赵海清：修路呀、架桥呀，说空话不行的。那个凤凰卫视的记者到我们那个地方看了一下，她说：哎哟，我走了很多地震灾区，怎么你这儿我看是最严重的！

张建：赵书记你是不是羌族？

赵海清：我是呀。

周玲：您这边也都是羌族？

赵海清：对呀，原来不是羌族县的时候我们就是羌族乡。

周玲：整个北川全都是羌族？

赵海清：对呀。

张建：羌族自治县嘛，整个北川。

张誉译：赵书记，请您在这儿（个人履历表）帮我们填写一下……您带了名片了吗？

赵海清：我没有名片，对不起呀，从来没印过名片。

〔赵海清填写个人履历表。〕

张誉译：您今年还去北京看奥运会吗？

赵海清（咳嗽）：不看了，原来要带我爱人和儿子去……

张建：你是5月12号定的票？

赵海清：不对，我是5月5号订的票，第三批吧，5月12号我就准备去给钱，网上订票、网下支付（咳嗽，沉默了很长一段时间，然后赵海清说话声音有些变调）……原来、原来就打算去吧，我儿子就说你别说话不算数……

张建：你儿子多大？

赵海清（停顿片刻）：五岁……（再停顿片刻）没有了……

赵海清的最后一句话很短促，声音很低，周玲和张誉译根本没听到他在说什么。我听到了。我惊呆了！我有点不知所措，更找不到言语来安慰他。我唯一庆幸的是，当他说儿子五岁的时候，我没有自作聪明地安慰他说：没关系，反正孩子太小，什么也看不懂，不去就不去吧。我当时脑子里曾一闪念准备这样宽慰他来着。我以为他是工作忙才没时间去看奥运会。真是万万没想到他不去看奥运会的理由竟是如此的悲伤。现在回想起来，刚才访谈中的那个电话在他的内心造成的是怎样的冲击呢！

就这样，访谈在惊愕中戛然而止。

承受之重（1）

访谈赵海清心惊肉跳的结尾让我想起来都后怕。我得仔细检索一下，看看这段访谈中到底还暗藏着多少杀机。

等老刘酒醒以后，我问他赵海清家里的情况，他跟我说得很简单：儿子遇难，父母遇难，老婆重伤，正在重庆治疗。

我想起来了，访谈中他曾接到过一个关于“重庆”、“爱人”的电话。

老刘爆出一个更惊人的背景：赵海清今天来安昌镇，除了接受我们的访谈，还有一件大事，就是给他遇难的儿子办死亡证。难怪上午他神色匆匆，包括吃饭的时候也只进来坐了很短暂的一会儿，大家都不明白他在忙什么。而我们在访谈中竟还陪着他谈笑风生呢！

再仔细一回想，访谈刚进行不久，他曾在一个电话中告诉对方办理什么手续的方法，他说：“我儿子就是在曲山镇办理的。”想不到他说的“办理”是指办理这个。也就是说，他刚到曲山镇设在安昌镇的临时办公点去办理完儿子的死亡证，就赶过来接受我们的访谈。我真不敢想象，他心里装着那么沉重一件事，却还能从容镇定地坐在那儿接受完我们的访谈。

我把访谈录音倒回来反复听，继续寻找着其中的蛛丝马迹。

——当赵海清说到他乡里那十一个孩子“没有活出来”的时候，他的声音第一次陷入了低沉，以至于他说遇难孩子里面有他侄儿的时候，我们根本没听清楚，就继续问其他的事了。

——当赵海清说到12号下午六点过有从县城回来的人告诉他说县城很惨的时候，他的心情肯定又回到了那个难熬的下午。他的儿子、妻子，还有他的父母，都在县城。当报信的人告诉他县城“一片废墟、一片哭声”的时候，他心里的强烈担忧和恐惧可想而知。当他告诉老百姓：温总理已经到四川了，我们要熬过这个晚上时，他也是在鼓励自己！

——当他13号早上做出决定，让一千多个孩子往江油方向转移的时候，他说“孩子再小也必须走、再危险也必须走，只有离开这里才安全！”他既是在尽地方领导的责任，也是在表达一位父亲对孩子安危的强烈关切！

——访谈中他说13号下午五六点钟发生了两件事，一件是CNN记者来访，另一件是什么，他当时欲言又止，我们没听懂，赵海清很快就转到志愿者送粮食那件事情上去了。后来查阅媒体我才知道，那天下午真正对他冲击最大的事件，是他知道了他在县城曲山镇里的儿子和父母遇难！他对我们提起的网上那段视频，就是CNN的报道，令CNN记者感到震惊的是他在承受着儿子和父母遇难的巨大悲痛的同时，还坚持在抗震救灾的第一线。视频中赵海清挂在脸上却不去擦掉的泪水“感动了全世界”。CNN记者最后对着赵海清远去的背影说：让上帝保佑这个男人！

——明白了这个背景，我们自然也就理解，当学校老师们没有如约赶回陈家坝乡来陪孩子们过“6·1”儿童节时，赵海清为什么那样生气地批评老师。陈家坝这七百多个孩子，这个时候在赵海清眼里，已经不再只是学生了，赵海清对他们有了一份特殊的感情，只有他自己心里最清楚，那是一种什么样的感情。

——最后就是那个他用普通话接听的电话，那个电话来自北京的。赵海清接完那个电话后说的几句话事后很久还回绕在我的耳边，但那是在我真正听出其中的含义以后：他最大的理想是一家三口去看奥运会；他儿子喜欢鸟巢和水立方；他拼命地在网上订票，以及他说“就没法去看了”，“就不想去看了” ……

“爸爸你别说话不算数呀！”儿子的一句话成了谶言。但这不怪当爸爸的，作为爸爸，赵海清有多想兑现他给儿子的诺言，上天知道！

10月31日的下午，又是一个艳阳当空的日子，我约上老刘去看望赵海清。

此前老刘打过电话，知道赵海清在绵阳金菊街租了一套房和他爱人暂住，方便养病。路上正好周玲打过电话来，我跟他说了赵海清生病的事，她请我代她向海清问候。

赵海清是个细心的人，他让他弟弟在院子里迎接我们，怕我们走错了路。等我们上到他所住的四楼，他已经和他夫人赵燕站在门口等候我们了。

他给我的第一印象就是瘦了很多。他自己承认，从8月份到现在，他瘦了整整20斤。人一消瘦，精神状态就大不如从前，再加上从胸前睡衣领口那儿露出来的一截纱布，一看就知道，他刚经历过一场重病打击。赵海清讲，从9月27号到现在，他心脏窦瘤破裂，做了三次手术，还好，总算又熬了这一关。接下来的话题在赵海清夫妇与老刘之间进行，就是北川人现在见面最常见的问讯内容——谁谁谁没有了、谁谁谁大难不死。他们提到两个我以前的学生，一个是北川妇联主席王玉华，她是赵海清2002年公务员班的同学，这次和她大学毕业回北川考公务员的女儿双双遇难；另一位是北川统战部副部长王万秀，我们认识都已经十几年了，2008年3月她还来科局级干部班学习，班级篮球赛的时候?我们还在球场旁边聊了很久，非常质朴善良的一位女性，这次也没有了。那些熟悉的面孔从此永远消失了。赵海清的妻子赵燕跟老刘的妹妹同在邮政局工作，同属于大难不死。赵海清说，他夫人是13号下午才从废墟里挖出来的，后来转去重庆治疗。赵燕的整个右半身明显活动不便，她伸出右手说：“你看，伸也伸不直，弯也弯不了。”我看到她袖管里还有一道长长的伤痕。夫妻俩相依坐在沙发上，不由人不产生心酸的感触。

谈起病情，赵海清说他六七月份都还行，8月份就开始咳嗽，越来越剧烈，吃药不管用，后来去医院一检查，才知道是心脏的问题。他说这话时，我想起了访谈录音中那几次咳嗽声。看来他身体7月已经出现状况了，只是没有察觉而已。他说他自己感觉以前心脏没问题，不知道是怎么一回事，看来还是这次地震造成的。这还用说吗，压力下的心累，悲伤中的心碎，任他这位“铁人书记”铁打的心也受不了啊。

说起今后的打算，赵海清说话的声音有些低沉了，看来他也处于矛盾中。以他现在的身体状况，投入工作显然有困难。市委组织部长曾给他一个建议，让他到涪城区组织部工作。涪城是绵阳市的主城区，工作和生活条件相对于北川要好许多，显然组织部门想给他一些关心和照顾。但领导的这一建议被赵海清谢绝了。他说：“金窝银窝不如自己的狗窝，我还是留在北川。如果我到涪城，以后我回北川就成了看客了，人家会问，抗震救灾的时候你在这儿，灾后重建你去哪儿了？我不想做看客。”停顿了一会儿，赵海清用更加低沉的声音说：“再说了，我还有那么多亲人在北川……”现在他说这话我听懂了，他是指他的父母、他的儿子还埋在北川，他内心最舍不下的应该是他们吧！海清的夫人可能想岔开话，便说：“反正北川离绵阳也不算远，是吧？”她说这话既像是在安慰自己，也像是在支持海清。夫妻俩沉默下来，但身体靠得更近。我们就坐在他们旁边，但我却感觉他们好像是身处旷野的一对相依为命的夫妻，十分孤独。

承受之重（2）

话题转向基层干部的生存现状。我问赵海清，基层干部最需要什么样的关怀。他马上把注意力转向别人，避免触及自己。他说到董玉飞。（董玉飞是地震后第一个自杀的基层干部。）董玉飞的弟弟董卓锴跟他共过事，访谈中他曾提到过，他们之间都很熟悉。赵海清说：“像我这样还好一点，毕竟比较年轻，最需要关怀的是那些四五十岁的干部，他们的孩子都读初中高中，一下子没有了，很难……”海清从未在我们面前直接说到他自己的孩子，而是旁敲侧击。他的谈话不经意又集中在孩子身上。当他在谈话中暗示他们有可能再要孩子的时候，夫妻俩的眼神里一瞬间闪过希望，但很短暂，明显他们的内心处于矛盾中，对遇难儿子的不舍，对自己身体的担忧。

坐了不足二十分钟，我们就告辞离去。不忍再将谈话深入下去，怕让夫妻俩伤心，也担心他们的身体。

临走时我又犯了一个小小的错误——跟夫妻俩握手告别，我本能地伸出右手，赵燕也想伸右手，可她怎么也伸不过来，我猛然意识到错误，用右手很别扭地在她的左手上握了握，她不好意思地笑了笑。我心里闪过一丝自责，希望这个无意识的小错误不会给她造成伤害。

从赵海清的暂居地出来，阳光扑面而来，而想到赵海清夫妇俩冷冷清清地守在那处租来的房子里承受身体和感情之痛，我的心里黯然升起一种悲凉。

回到11月12日的“汶川地震应对全球对话”会场。 仅仅十余天，当我在会场上再次见到赵海清时，他像换了一个人，无论是身体，还是精神状态。但是当赵海清说起他头天夜里做的那个梦，他眼睛里流露出的不仅仅是对失去亲人的悲伤和恐惧，应还有一层深深的孤独。除身边的妻子外，留在这世上他的至亲就只有弟弟了。他说他梦见弟弟被埋时声音和眼神里的惶恐，令我永远难忘。

跟赵海清的几次接触，让我深深感受到他那种隐忍的坚强。他的坚强不写在脸上，也不在言语中，甚至在他最脆弱的时候，你仍然能感受到他软弱和孤独背后隐藏着的那份坚强。赵海清的坚强表现为坚持，面对这样一个身心遭受多次沉重打击的小个子男人，你会被他内心那种顽强的坚持所感动。

上午的会开到一半，赵海清接到一个电话。接完电话，他将头埋在桌上沉思了好几分钟，然后他对我说：“我接到一个任务，给温总理汇报8分钟的工作！”

我亦惊亦喜：“什么时候？汇报什么？”

赵海清说：“15号温总理来绵阳检查科学发展观落实情况，领导安排我向总理汇报陈家坝的灾后重建。”

“这是好事呀！”我替他高兴。

“我怕自己说不好。”

中午吃饭时，我们几位来自绵阳的代表在饭桌上开了一个小会，大家一边帮赵海清理思路一边给他打气，当然，大伙也没忘了提醒他要注意身体。看到赵海清这么快又进入工作状态，我欣慰之余，也为他有点隐隐担忧。

饭后，赵海清提前离会，匆匆赶回绵阳。

张康奇访谈录（1）

人如其名，访谈一开始，张康奇就带给我们惊奇。

他告诉我们他原先任职的漩坪乡有地震预案。这是我们在访谈了近两百位乡镇党委书记后首次遇到的，当然很惊奇很兴奋。可是当我们很急切地问他要地震预案文本时，他告诉我们，没有了。因为，他们那里一切的一切，都淹没在唐家山堰塞湖水里了，包括那份我们很想看到的地震预案。

这就是北川！震后的北川总会让你遭遇到一种意想不到的境况，你的思维甚至一时很难适应过来，你的内心会在不经意间感受到一次次的冲击……

受访人：北川县招商局局长、原漩坪乡党委书记张康奇

访谈时间：2008年7月22日上午10：00—12：00

访谈地点：安昌镇北川县招商局临时办公点

访谈人员：清华大学应急研究基地周玲，北师大社会发展研究所张誉译，中共绵阳市委党校张建

张康奇（普通话）：……地震应急预案是根据我们本地的情况制定的。

周玲：那您这个地震预案是什么时候制定的呢？

张康奇：地震预案是今年的1月份吧。

张建：据我们了解，很多乡镇都没有地震的预案，有洪水的、有森林火灾的、有卫生的，就是没有地震的。

张康奇：那些我们都有。

张建：张局长您能不能给我们提供一份（地震预案）？

张康奇：全部没有了！等一会儿我给你们介绍，我们那个乡镇现在已经在水下四十米了。我们那些东西没有上网，全部淹没了。

周玲：预案还在水里吗？

张康奇：还在水里呀。最深的时候在水下六十米。

张建：有没有报给县里面？

张康奇：县里面也没有了！

张建：哦，县里面……

〔我突然意识到北川县城已被“夷为平地”！〕

张康奇：县里面很多资料都没有抢救出来，包括我们招商局的资料现在都没有，白手起家。……当时我们就紧急启动这个预案，但是这个预案只是记在心里面，大家对预案中的举措是清楚的。当即，我们就分了三组人，一组人组织疏散，根据我们的情况，人员全部要进行疏散，因为我们当时临时的避灾地点也很不安全，余震不断，如果对面的房子垮塌下来，那我们肯定还要再受损失.我们把这一部分人全部转移到相对安全的地方，就是在我们场镇后边，有一块比较大的空地。然后我们就安排另外一组人，把我们的场镇全部进行封锁，几个口子全部扎起来。

周玲：为什么要封锁场镇呢？

张康奇：因为我们疏散的老百姓要回去呀，回去余震不断，很危险的。在这种情况之下，外边的人过来，在场镇里面会出现偷盗，出现哄抢物资。一哄抢物资，老百姓全部乱了，都回去抢去了。如再出现地震，那就更不得了。我们对场镇三个地方封锁，扎口子，只许出，不许进。我们然后又派了一组人，专门进行搜救。有公安参加，我们的志愿者参加，社区义务巡逻队参加，还有乡干部、卫生院，带上急救物品，我们从废墟里把人员转移到安全地带。当时这些义务人员，包括党员、干部、老百姓，总共是两百多人。

周玲：就是你们这三组人？

张康奇：对，一共是两百多人来参与抗震救灾。当然老百姓之间相互也帮助。在很短的时间里，我们就把人员分散到两个地方。因为一个安置点只能安置一千多人，另外一部分人，我们就把他们疏散到公路旁边，那里有一片开阔地带，是一个沙场。在很短的时间，就疏散完毕了。

周玲：当时是两个临时安置点？

张康奇：对，因为一个点安置不下。

周玲：一共是两千多人吧？

张康奇：两千多人，大概是两千到两千一吧。在两个小时内，我们就把场镇灾情调查基本完成。

周玲：您的灾情统计是谁去完成的？

张康奇：搜救组。他们边搜救，就边统计，统计了马上就汇总。当时没有交通、没有通讯，我们就约定一个时间地点，大家在一起，把这个数据统计出来。当时我们还考虑到房屋里面都很危险，连很多办公设备这些东西都没有办法往外拿。我要求干部们不能去拿自己的东西，如果我们去拿我们自己的东西，老百姓在这种情况下肯定就乱套了。包括我们机关办公室很重要的东西(也没拿)，我们把门窗锁好，人赶快撤离。当然有些特殊的部门，有些东西肯定是要带的，比如说公安部门，他们的警械要带出来；我叫他们把一个话筒带出来了，有了话筒就可以组织救灾，要不然没有任何通讯工具了。……两个钟头以后，一直都还有余震。场镇的房屋，还在接连不断地垮塌，我们肯定是没有办法回去了。

周玲：您收集完情况大概是几点钟？

张康奇：大概是四点过。……在这个过程中，我们就由搜救组，对场镇里必需的救灾物资进行征用，统一保管。我们很快又把人员组织起来重新进行分工，除了一组对场镇封锁以外，其余的全部参与救灾物资的收集。当时很快就把场镇内能够收集到的水、大米、干粮、棚布，等等这些必需物品，全部收集起来了。总共大概接近二十吨吧，大米就有三万多斤呀。

周玲：那放到什么地方呢？

张康奇：当时我们放了两个点，一个点就放在我们乡政府，另一个点是后边的那个安置点。我们乡政府那个房子没有问题，只是要运输的时候注意安全就可以了。能够救急的全部收集了，包括药品，抢出了很大一部分。我们这些都是志愿者，进去都得冒着生命危险。当时在前期搜救人员的时候，大概搜救出来四十多个被埋在废墟里面的。最后一个到了接近晚上的时候，才听见他在呼救。他被埋在废墟里，上面全部是钢筋混凝土浇铸的，我们费力把房顶打了个洞，然后下去把他救出来。

周玲：你们拿什么打的洞？

张康奇：用锤子、钢钎，用大的咬钳把钢筋剪断，把他搞出来了。当天，我们把场镇的人全部都转移完了，一个不剩地转移到安全地带了。

周玲：当时人员伤亡情况是怎样的？

张康奇：镇上统计下来，六个死亡，重伤八个，轻伤就很多了，四十多个。

〔张康奇的电话响，铃声是“哈罗，我是林志玲……”，给严肃的访谈气氛带来一抹诙谐，但张康奇没接，马上掐断了。〕

张康奇：……然后场镇只保留一个巡逻队，保留封锁场镇三个口子的人员，其余的全部去安置灾民，帮助安置点搭帐篷。下午四五点钟的时候，我们就发现下游的洪水开始往上涨了。堰塞湖已经形成了。

周玲：你是怎么发现河流水位在涨？

张康奇：这个是很明显的，它涨得很快，最快的时候一个钟头大概要涨一米多吧。

张誉译：您是去看的还是……

张康奇：我们就待在那个地方，场镇就在河边呀。

周玲：等于说安置点离河边很近？

张康奇：就在河边呀。当时我们发现这个问题后……

周玲：那是几点钟？

张康奇：下午四点过。我们一个安置点在乡政府后边，那个地方地理位置比较高，至少是暂时没有安全问题。而另一个安置点就在靠近河边不远，老百姓都集中在那个地方。我马上就让他们上山，就在山上一个地方安顿下来。然后我就分了两组……

周玲：那山上没有危险吗？

张康奇：山上暂时没有危险，当时搬上去，垂直距离至少有30多米高吧。

周玲：没有泥石流吗？

张康奇：没有，地方都选择了的，没有问题。因为那个山到了山顶的地方比较陡。所以我们当时选择的，是相对比较安全的……

周玲：山上这个点是以前有过选择吗？

张康奇：以前都有选择的，这些地方我们都清楚的，什么地方安全，什么地方有危险。

周玲：是因为修那个水电站的原因吗？

张康奇：就是不修水电站我们也清楚，我在漩坪工作了10年了。

周玲：啊，十年了？

张康奇：那些地方都是去过的，都清楚。……我们把老百姓搬到另外一个点，干部又分了两个组，组织老百姓搭帐篷，很多老百姓把家里的竹子呀、树呀都砍了，一起来搭，那天晚上之前，就把帐篷搭完了。然后我们又把物资分送给他们。当天晚上，我们就考虑如何跟外面联系的事情。当天我们一直打电话，打不通。在转移的过程中我们也一直打电话，根本打不通。在这种情况下，我们也就只有立足自解自救。晚上大家都吃上了干粮，因为我们的食品准备得还是比较充分的。基本药品也有一些，对伤病员都进行了一些简单的处理。

周玲：那您当时知道地震有这么大的范围吗？

张康奇：不知道，根本不知道。

周玲：您当时是不是觉得你那个地方是受灾比较重的？

张康奇：我觉得是很重的，我觉得重是因为我发现下面水要淹过来了。我想过地震不是小范围的。当时我还是很担心，因为我的家人全部在县城。但我当时根本不清楚情况，也心存侥幸嘛，也没办法关心。我们跟组织上、跟家里，都联系不上。我们的电、通讯全部都停了。

周玲：你们通讯什么时候恢复的？

张康奇：通讯的恢复大概是……5月底吧。

周玲：当时你怎么跟上级取得联系呢？派人去报信吗？

张康奇：到了晚上，我们就商量，安排几个干部出去报信。但晚上根本没办法去呀。当天晚上呢，我们考虑的就是两个问题：老百姓情绪安抚和吃饭的问题；第二，就是河水上涨的问题。当然也还包括场镇继续封锁，如果场镇不封锁，老百姓晚上肯定要回去，要拿自己的东西，有可能就有抢东西、偷东西这种现象出现。我们还怕老百姓回去晚上发生余震再出现伤亡。所以我们一定不准老百姓回去。晚上我们轮流值班，我那天晚上带班，没有睡觉。整夜想堰塞湖的问题。当时的水啦……

〔张康奇的手机铃声再响：“哈罗，我是林志玲……”，他看了看，又掐断了。〕

张康奇：……当时那个水涨的速度很快，晚上我边值班，边带着人观测水情。我们没有什么工具，就只有搞一根木棒，把木棒插在水面，一个钟头去看一次，然后做个记号，看水究竟上涨了多少。最高的时候，一个钟头涨了四五十厘米，因为河谷下面是很窄的，水涨的速度很快。我们感觉这个速度十分惊人，?是我们根本没想到，那个堰塞湖会这么大！所以到了第二天，我们老百姓还是就地安置。但那个水呀还在不断地上涨。我们考虑的问题就是，要尽快把我们集中在场镇的那些东西，全部运上山。我看那个水很可能要淹场镇。

张康奇访谈录（2）

张建：场镇离唐家山有多远？

张康奇：离唐家山堰塞湖那个坝大概是六公里。……第二天我们就尽快地安排了两件事：一个事就是报信；第二件事就是我们继续转移和抢救物品。这天我们把场镇能够抢出来的东西，全部抢出来了。在这个过程当中老百姓很支持。我们要尊重他们……他们来一个人，点个数，他自己都不能在里面去拿。他们搬出来，我们登记下来.现在必须先把物品集中起来救人。

周玲：不光是商店的东西，包括他们家里的东西？

张康奇：家里没办法进去呀，只是把商店里的东西集中起来……我们没有交通工具，全部人背呀，光是大米就是三万多斤。

周玲：当时您有车吗？

张康奇：我们最后才找了两辆农用车，那种小的三轮车。

周玲：你们没有汽车？

张康奇：汽车？街断了，我们的车都放在政府的院里，根本就开不到外面公路上，外面公路是临河的，但断了。很多电杆倒下来，房屋塌下来，公路基本上堵完了，路上还有很多电线，根本过不了。有些电线你不敢剪，有些电杆本来是直立的，你一剪，破坏了它的平衡，一下子倒下，那肯定又要造成人员伤亡，所以根本不敢动。这种情况下，全部是靠人背。第二天，我们基本上就把物资全部都抢救完了，总共是三万多斤到四万斤。第二个就是派了几个干部，包括事业单位的（人员）和乡干部，到北川报信，求救。

周玲：他们什么时候出发的？

张康奇：他们大概早上六点过吧。天还没亮呢，报信的路很危险。我们那公路穿场镇而过，山体垮下来，把公路全部搞塌了，公路的基本路基都没有了，不敢从那儿过，随时还在出现大的滑坡。

周玲：你们的路那时候都已经断掉了？

张康奇：全部断掉了，外出只有翻山。我派了几个熟悉山路的人。大概五六个人吧，一起出发了。当然，我也熟悉那个路，但我不能走开。

周玲：您当时只是在场镇救援嘛，那其他村呢？

张康奇：其他的村，当时根本没有办法。场镇救援结束的时候，水已经涨得很高了，通往其他村的路全部断完了。也就是说当时堰塞湖水涨起来了，把我们乡一分为三。我们有一座桥，当时还没有垮，水也没有淹，但是它是危桥，它最窄的地方垮得只剩两米，人根本不敢上去。

周玲：等于说其他的村只能自救了？

张康奇：只能自救。我们隔河有一个村，还有一所学校，我们可以用话筒喊话。13号我们想法把医生送过去，去治疗那边的伤员。当时扎竹筏运过去的。因为当时那个水还不是很深。倒掉的电线还横在水里。可以搭着竹筏，拉着电线过去。

周玲：那没有危险吗？

张康奇：有危险，很危险的。

周玲：那个电线在水里它不导电吗？

张康奇：没有，电断了导什么电？（笑声）

张建：你派人报信的时候有没有让他们把堰塞湖的事也报出去？

张康奇：给他们说了，我们这儿在涨水，下面肯定堵了，但是不知道堵了多高。根本去不了。

张建：他们是到县里面去报？

张康奇：对，县里面。

张建：但是你们不知道县里面的情况？

张康奇：不知道，根本不知道。……第二天到了晚上他们没有回来，我们就感觉到县里面的灾情很重。因为出现这么大的灾情，如果县里面灾情不重，肯定想方设法都要派人过来，翻山都应该过来了。那个山路呀，不熟悉的人可能要走十多个小时，我走只要五个小时。我当时就反应过来，我们还要立足更长期的自救。我们继续在场镇收集东西，做更长期的打算，至少我们要准备十天以上的东西。我们还要收其他的东西——我们的干粮吃完了怎么办？我们没有锅呀，老百姓的锅都砸坏了，商店里卖一些锅，我们可以搞一部分出来。然而，水怎么办？还要继续去找水。如果实在没办法，没有水了——地震了当时的水是不能喝的，实在没办法，我们还必须用锅来烧开它，虽然说很危险，但总比没有水喝好呀。第三天，我们就在收集这些东西，同时我们也在观察水情。第三天我们就发现水越来越接近，基本上就快要淹到我们乡政府了。

周玲：水已经过了河岸了吗？

张康奇：水已经上了公路了，马上就要淹到乡政府了。我们那个乡政府就在公路上边一点，我们那个街道是沿公路两边修的。那里面是一个斜地，（水）马上就靠近乡政府了。14号的早上我发现这个问题，我看靠近乡政府后边这个安置点很危险了。我就说，我们现在继续要寻找一个稳定的安置点。当时我们还是想搬一个不是很远的地方，因为我们基本上都是靠人力，还有这么多伤员，我们如果搬得太远，肯定不现实，得就近找。14号早上大概六点钟，我就和那个村上的书记和主任，再带了一个干部，继续去找新安置点。我们一早就出发，走到半?，我就叫一个干部回去，我说你去用话筒喊话，叫对面的人一个传一个，看看这个堰塞湖的坝究竟有多高，我们搬到什么地方安全，不然我们还要面临搬迁。

北川县上没有人过来，我们就考虑堰塞湖坝肯定也很高，因为山体垮塌肯定很厉害。我就对他说，我说政府里的东西——现在我不清楚水究竟涨多高，但是你要拿一样东西，必须拿出来，就是把我办公室的国旗一定搞出来。我把钥匙给他，我说国旗拿来了，我们走到哪里，要有国旗。

然后我就和另两个干部上山，那天在山上跑了四五十公里，把那片山所有的地方全部查看了一遍，没有很合适的地方，都很危险。那个山很高，它上面还有很大的裂口，如果发生余震，很有滑坡的可能性。我们就走到另外一个村，我们乡政府在石龙村，对面有片山，我们就走到那个叫十里的村，那个地方我也很熟悉。这个事，也是归功于当时漩坪电站建设的规划。因为当时漩坪电站建设规划，水淹没高程是786米，这个地方（十里村）就规划为场镇建设的地方，那地方我去踏勘过多次。成勘院、巴蜀公司，包括川投，都去看过。那个地方下面是基岩，上边可以搞出三百多亩那么大一块地。那上面虽然离水源有一点远，但是我们可以搞到水，我们就用人力背，大概也超不过五百米。

到中午12点我们就下来了，又回到我们安置点。我就给干部讲，我们必须再搬迁。当时河那边回话已经过来了，说堰塞湖的情况很严重。因为沿路都在垮塌，至少形成了三到四个堰塞湖。第一个堰塞湖，头一天他们可以看见坝体，但是第二天水就漫过这个坝体了，然后第二个堰塞湖又灌满了，下面又是第三个堰塞湖，第三个堰塞湖离现在唐家山堰塞湖的坝就很近了。他们那时候看到（唐家山堰塞湖坝体）还很高，我们场镇附近很不安全，特别是我们靠近乡政府的那一个安置点。

周玲：当时你们不知道那叫堰塞湖吧？

张康奇：当时我们不知道堰塞湖嘛，这个“堰塞湖”是书面语言嘛。

张建：老百姓把它叫什么？

张康奇：老百姓就说，垮了岩，水堵了多高。……当天下午我们就准备搬。搬的时候怕引起老百姓恐慌，从当时的情况看，也不会很危险的，因为水越往上涨，河面越宽，水涨的速度就缓慢下来。我推测明天或者后天，水可能会涨到现在这个地方。但是我也不敢肯定呀。为了安慰他们，我就说今天我们先把人和今天明天吃的东西转移上去，粮食我们后面来搬。当时没办法！那天下午12点以后，吃了点饭，我们就搬。

周玲：那个时候是不是在下雨呀？

张康奇：没有下雨。第一天晚上在下雨，第二天没有雨，第三天是14号，天气很晴朗。当时我们就搞了两辆三轮摩托，还有四五辆摩托车。路虽然垮掉了，但是搞一搞还是可以通过的，因为它（三轮摩托）很窄，所以多少还能运一些东西。当时我们这两个安置点，基本上海拔高度都差不多。但要到我们新的安置点——漩坪十里村的这个地方，路程是三公里多。海拔也高一些。

周玲：那么远呀？

张康奇：它的路是环山绕上去的。我们就组织了每家每户，自己照顾自家人。我们安排一组人运物资，主要先运帐篷，然后运粮食，最后剩下的人是我们干部照顾重伤员。那天从下午一直搞到晚上十点多才把所有的伤员弄上去……

周玲：你们有多少伤员？

张康奇：当时重伤员是八个嘛。当时还有老弱病残走不动的，大概十多个，全部是人抬上去的。我们就组织我们的巡逻队、他们的家属、我们的干部一起抬。我要求晚上必须转移上去。不能在上面留一些，下面留一些。必须集中。我安排了每个物资点有人守，运输的中间要有人跟车，不要把物资搞散了。上边的新安置点有人接收物资。我们的物资点是两个，从场镇里面先转移出来，然后再从转移出来的地方往上搬。我们转移出来后的物资点又是两个。我们的干部当时只有几个人，很不够呀，我们就把志愿者、我们的社区巡逻队全部组织起来了。我们的干部不仅在当指挥者，也在当搬运工。我拿着喇叭，到处组织人，叫他们搬，我自己也搬。那天下午，我搬了大概五百多斤。我搬那五百多斤距离也不是很远，大概三四百米远吧。当时没办法了，头天也没睡觉，也没有吃饭，最后我连一袋五斤的米也拿不起来了，人极度地虚脱。到那天晚上十点过，把百分之七十的物品转移上去了。这个过程中间，我们乡上的老干部，我不让他们搬——他们走路都走不稳的，路垮了，要绕很远，路上又很危险的，但是他们一直坚持，他们看到我在搬，他们也一起来搬。我就让他们上去帮我们管理上面的物品。还有我们的学生，发扬蚂蚁搬大山、啃大象的精神，很不简单呀，虽然说他们力气很小，十斤、二十斤，但是他们的速度很快，……这样我们的物资就全部搬运上去了。14号晚上12点过，我们所有的安置工作结束了，然后我们把帐篷全部编了号，当时是三十多顶，大的帐篷有睡一百多二百多人的。那天晚上大概是两千五百人。

张康奇访谈录（3）

周玲：现在由两个集中点变成一个了？

张康奇：变成一个。我们给他们发了食品。学生、孕妇、三岁以下的小孩，都有奶喝。大人就是一袋方便面，一瓶水。一瓶水，我们让他喝三天。当时我就给他们说，我们必须考虑要坚持十天以上。当时我算了一下，两千五百人左右，我们是能够坚持接近十天的。如果实在是没办法，我们地里还有土豆，然后熬稀饭，我们仍然可以生存的。我们半夜12点过快到1点钟我们才把食品发给大家。

发完食品实际上是第二天凌晨了。那天晚上我们自己也没睡好，我们的干部就在粮食边地下铺一点纸，几个人保护这里。晚上特别冷呀，冷得发抖，可能大概睡了一两个小时。到这个时候，我心里松了一口气了，至少我们的人员全部上来了，两千五百多人的转移没有一个人伤亡，没有撂下一个。我们自己感觉这方面还是做得可以，剩下的事就是还有一部分物资没有搬上来，只要把物资搬上来了，外面的救援陆陆续续也会到的。那个时候我们就一直在关心北川的情况。一个是关心怎么北川还不来救援我们？我们这边这么多老百姓，这么多伤员；第二个，关心我们的家人。我们这儿许多人的家人在北川县城。14号晚上，有一个老百姓，他的车停放在山上，他当时没有下山，他把路搞了一下就开到我们集中安置点来了。那天晚上从他车里的收音机里，我们才知道……

周玲：就是14号您才第一次得到外界消息？

张康奇：……对，“北川夷为平地！”我们很多干部的家属都在北川……在北川。在这种情况之下，大家心里都很痛苦，但是我们不能让老百姓看到我们很悲伤呀。所以大家都还是很坚强的，都很坚强。不能够让老百姓看到我们流泪，有什么要宣泄，你自己去找地方！那天大家都没说话。所以在这种情况之下，老百姓还是很稳定的。15号我们又继续搬运粮食。我们想北川县城受灾虽然很严重，但是这种情况之下，外界的救援也应该基本上到了。15号的那天直升飞机就来了。直升飞机来的时候我们就挥舞国旗，但是当时很多地方……他们没瞧见，直升飞机又飞走了。

周玲：那您派出去的那帮人？

张康奇：没有回来……他们实际上是我们唯一的希望。我对他们的希望主要是两个……无论如何要把灾情报告出去，无论如何要知道我们的情况，无论如何要解决我们的问题。第二个就是我们在外界休假的职工，发生这么大的问题，你应该……

周玲：他们是什么时候回来的呢？

张康奇：二十多号回来的。

周玲：那他们把什么消息发出去了呢？

张康奇：没有。反正县上不知道我们的消息。

周玲：都没有回来吗？

张康奇：都没有。当时有一个情况，从15号以后，陆陆续续就有人出去了。15号解放军来了。但解放军来也没到我们这个地方，他们跟我们错过了，他们找不到路。就下到堰塞湖，泅水，游到对面去了，在那边转移了几千个老百姓走。但他们不知道我们的总部在哪里。

周玲：那些（老百姓）也是漩坪乡的吗？

张康奇：也是漩坪乡的。……15号就已经有救援了，但是我们这一块根本没人清楚，根本没人知道。

周玲：没有人知道漩坪乡的指挥部在山上面是吗？

张康奇：对，没有人知道。在这种情况之下，我们感觉到很绝望。但是我们也要坚强，没办法。当时我们有些病人（伤员）情况很不好，特别是开放性骨折的，很惨。15号我们就想，继续等他们回来吧，肯定会带来救援的。因为我们现在的干部很紧，我派出去的人我叫他14号回来，结果15号也没回来，我没有办法再派人了，也不敢再派人出去了。我们派一个干部就少一个。

周玲：当时是因为那个堰塞湖解放军没能过来是吗？

张康奇：不是，他们是走到我们这片山上了，他们知道乡政府在下边，就下山去了，就没有到我们这个地方来。我们这个地方是不容易被看见的，因为有个山脊呀，有点遮挡。

周玲：他们到原来乡政府所在地去了？

张康奇：对，直接就到我们原乡政府。

周玲：我想到一个问题，当时你们为什么没有在乡政府那里留一个什么标志呀或者什么东西呢？

张康奇：当时没有想到……当时怎么考虑得到，那些天每天几乎像打仗，每一秒，都像打仗。当时他们下去以后就泅水到对面。但是我们不清楚呀，所以就感到很绝望。我们还是在继续坚守、继续坚守。我们考虑，如果让老百姓转移走，困难太大。他们很多人要走12个小时以上，要翻五座大山，在山上要宿营一晚上，我们有很多老人，很多伤员，而且还时不时地下雨。晚上没有下雨我们都冻得发抖呀。在路上，还随时有垮塌、山体滑坡，非常险的。所以当时我们考虑只有在保证安全的前提下才能转移。虽然我们粮食的压力也很大，但是我们还是没有动员老百姓往外转移。当时除了我们自己两千多人，还有其他乡镇一些人过来，在我们那个地方宿营，没办法，走到我们那里走不动了，因为第二天就要翻五座大山，下午他就不敢走了。

周玲：当时搬上去的时候，您的巡逻队、封锁场镇的人全部都上去了，场镇上还有人吗？

张康奇：没有，15号的时候我们镇基本上已经淹了。我估计当时的水位是七百米左右。水马上就要淹到原来的宿营地了。

周玲：您的乡政府已经在水里了？

张康奇：乡政府15号的时候已经淹到二楼了。我本来还想回去取几张照片，进不去了啦，没办法进去了。

周玲：按道理讲当时解放军应该知道有堰塞湖的事了？

张康奇：当时……应该知道。当时他们主要是转移人员。15号整天我们都在转移物资，到了晚上，我们就考虑是不是在保证安全的前提下转移学生。这个事呢，我们分析了，如果是我们的青壮劳力跟在一起护送，是没有问题的。因为基本上都是中学生嘛，可以步行，只要是有老师……当时有八十多个学生，有二十多个教师，然后还有老百姓，如果是一个人带一个（学生），是没有问题的。按中学生的速度，八个小时应该可以走出去。就是说第二天早上走，最多下午就到了擂鼓（镇）了，我们也向外面来的人了解了情况。但是老人和伤员是不可能转移的。

周玲：您说“外面来的人”，是哪些人？

张康奇：老百姓，他回来看自己的家里呀，那几天路上出去和进来的是络绎不绝的，包括茂县、阿坝州的，都是走这条路。

周玲：他们会带来很多消息是吧？

张康奇：对、对，带来很多消息，但是消息都不准确。有的说：北川全部没有了。有的说：北川还剩了一点儿。但总体的是北川很惨！山垮了，这都是清楚的。……到16号的时候，我们就有组织地转移了一批学生和一批壮劳力，他们能够走的，就把家里人带走，因为16号那天天气很好，比较晴和，不会出现山体滑坡。当时余震也不是很凶，走也走得比较早，很安全的。走的时候我给他们每个人打招呼，我说……

周玲：你听了天气预报吗？

张康奇：没有，没有天气预报，那个（车载收音机）我们基本上不敢开，因为没有电也没有油呀，他们把收音机打开了，我都叫他们关了……我们也不想听！我就这样说。因为我们现在派出去的人正在外面找救援，外面应该都清楚我们的情况——因为我们想应该清楚。我们如果了解这些（外面的）情况，是要涣散我们的军心，要涣散我们的民心，对于我们自己，听了也很难受。我的家人全部在北川！……我们也不需要天气预报，对我来说，我看天我就知道第二天什么天气。……在这种情况下，我们就有计划地转移了一批。如果这样坚持下去时间再长一点，我们也要出问题。我们也希望他们再多方面求援，出去报信……我就给他们说：你们现在出去，见到所有的人，都要反应我们的情况——我们现在暂时安全，但是我们需要救援！需要医疗，需要食品。我给他们每一个出去的人都说，你一定要做到这一点。……当时我们不敢听（收音机），知道家里的人，肯定……肯定……肯定很危险的！但是没一点办法。

16号晚上，我们县上的工作组到了。他们是15号走的，还在山上住了一晚上。那个路他们也不熟悉的，那个路程太远了。他们是跟解放军一起走的，解放军因为是急行军，解放军的速度跟我的速度差不多，就把他们撂到山上过夜了。不然的话，解放军肯定和他们一起，就找到我们的地方了。

周玲：对呀！为什么解放军不跟着他们去找呢？

张康奇：解放军一路走一路问路呀，急行军，必须要尽快进去呀！

周玲：那县上的人是怎么找到你们的呢？是碰巧还是……

张康奇：县上的人里有我们一个干部嘛，一路走一路问嘛。他考虑到我们可能在什么地方。老百姓也知道我们在什么地方，但是解放军过来的时候只知道乡政府在什么地方，就直接朝乡政府去了，结果去了以后一看（笑），基本上被水淹了。

他们（县上工作组）到了以后我们了解到，北川的情况很惨。干部看我的眼神……他们看我……我……我觉得，他们不需要说什么了，我很清楚了。他们看我，他们就不敢给我说。……当时他们看我，我就说：我已经清楚你们想说什么……

16号又来了一批部队，当时他们接到的任务是到禹里，因为禹里那个地方伤亡也很惨重。我就说，必须到禹里那边！因为那边当时过去了一个四川武警总队的大校，应该是一个副总吧。我没有见到他本人，他们在路上，我知道他去了，我们以前都是认识的，我们的老百姓下来给我说的，他在老百姓手杆写了字，说他们带部队进去了，叫我保重。还给我说他们带了多少兵。

周玲：那字写在胳膊上的？

张康奇：胳膊上，写在胳膊上的，没有纸呀，那个人跑下来的时候汗都湿透了，我仔细辨认，我才辨认出来。哦，还是武警的那个副总，看见我们一个老百姓背着他的母亲，都九十多岁了，在转移，他很感动，当时给他资助了六百块钱，说：把你母亲照顾好。沿途的老百姓走不动了，还有危险的地方，全部是这些解放军在帮助护送。但是他们也有任务，只能护送过危险地段，由下面的解放军又来护送，他们一批一批地过来了。

大概是15号吧，直升机就在对面山上空投救灾物资。但是没办法，山区空投的条件很差，飞机要飞得很高，我们最好的回收率是百分之五十多，最差的，大概就是百分之几。所以空投的效果并不好，简直太差了。因为山里多峡谷，中间的气流很不稳定，根本摸不清当时的风往什么地方吹，按坐标扔下去……

〔张康奇手机特别的铃声又响，他又掐断。〕

张康奇：……不像平原，所以回收条件很差。

周玲：空投持续了多长时间？

张康奇：从那段时间开始就一直在空投，但是回收的效果很不理想。在这种情况下，我们就考虑到，我们还是要找部队，通过其它方式进行救援。我们需要部队，我们人员需要转移。到了16号的时候我们有些伤员的伤口已经开始坏死了。

周玲：当时还剩多少人？

张康奇：当时……大概还有七八百人吧。基本上都是老年人，动不了的残废，还有重伤员。我们没有条件转移呀，我们必须要依靠他们（部队）。因为我们如果转移的话，这些人肯定要死在路上，所以当时不敢转移。在这种情况之下，我们就必须要找部队，必须要找直升机。我们那下边有一块大平地，我就叫了几个人下去，用石灰画了一个直升机的停机标志，然后把红旗插下去了。但是当时直升飞机来，我们也摇不下来，可能在当时的情况下，他们是来做前期侦察的。16号那天我和县上下来的同志一起研究，我说现在那边有部队，他们有医疗队，我们的伤员可不可以往那边转移？

周玲：你说哪边有部队？

张康奇：就是禹里乡嘛，我们那个乡的上游。那里有部队，也有医生，也有药品。而且当时空投，很多东西都飘到他们那边去了。

周玲：啊！

张康奇：我们看见（空投物资）有不同的颜色，有些是药品，有些是食品，可能那边对他们（伤员）急救要好些。但我们这些外伤，必须要做手术。当时我们马上就派了一个干部到禹里，我们说：你明天上午必须回来。我县上有一个朋友，他是带队的，他跟部队在一起，我让他去找我那个朋友，他肯定会比较容易协调部队过来。

张康奇访谈录（4）

周玲：县上的干部来了几个人呢？

张康奇：县上的干部当时来了两个，一个是原我们的乡干部，一个是我们县上监察局的局长。

周玲：他们就在你们那儿留下来了？

张康奇：他们留下来了。

周玲：他们能起到哪些作用？

张康奇：至少是能带来一些信息，我们想知道：全县的灾情究竟怎么样？我们的这种情况县上怎么决策？

周玲：那你得到的结果是怎么样的呢？

张康奇：还是县上最惨。县上的干部损失了有百分之二十多，受伤的有百分之十几，有百分之三十几的干部已经没办法工作了。然后县上还要安置那么多人，还要总体进行指挥，没有干部。所以我们这里只有依靠部队。我们在了解了这种情况后就要立足于自救，然后跟部队进行衔接，跟县上进行沟通。所以我们马上就派人去跟禹里的部队取得联系。但第二天到下午两点过，人还没有回来——就是17号。当时我就感觉这个情况很危急了，如果部队再不来，这些人（伤员）肯定很快就会死掉的。我知道，我是学医的，这种伤口坏死很快会烂掉，接下去实在很惨的，而且完全可能发生大规模的疫情。所以在这种情况之下，我叫上我们的副乡长，我说我们必须亲自到县上去报信。我给我们县上在这儿指导救灾的同志说：你在这里坐镇，你给他们（老百姓）说，我跟我的副乡长去查灾了，我们不是走了。如果他们看到出去的人都没回来，那他们全部就乱套了。

周玲：你派去禹里的人他实际上最后也没有回来？

张康奇：他最后回来了，当时我们已经走到山上了，他回来了。

周玲：你们没有碰见？

张康奇：没有碰见。他回来得比较晚一点，因为衔接的工作比较多，他把工作还是衔接好了，所以那边就尽快给我们派了一支三十多人的武警部队过来。但当时我们不清楚情况，他们在路上的时候，我们也到北川了。我们下午三点半走，晚上八点半就到了任家坪的县指挥部。急行军，只用了五个小时。

周玲：您怎么知道指挥部在任家坪呢？

张康奇：他们过来的人告诉我们的嘛。

张誉译：当时你们怎么决定要去北川的呢，因为那边情况也很惨。

张康奇：但是有部队呀，我们必须把部队找过来呀。部队要通过指挥部去协调呀。我们自己去找部队……它的机制肯定是这样的。如果部队在我们的乡里面，肯定是跟我们配合，老百姓协调也是跟我们联系，老百姓需要我们跟部队衔接，这是一个规律。所以我们必须要去县上。当时考虑的还有一个情况——我们把堰塞湖的情况必须要报出去。因为到17号的时候，堰塞湖已经全部变黑了，因为里面有很多死的牲畜，还有很多很多的漂浮物——房子的漂浮物，这是很大的威胁呀，对防疫也有威胁。

周玲：当时已经淹到哪儿了？

张康奇：17号的时候我们的镇已经看不见了，全部在水下，我们以前的几个安置点全部淹没了。……在指挥部我们见到了指挥长，就是我们的宋（宋明）书记，还有经（经大忠）县长，我们把情况向他们汇报了。重点就是汇报我们需要救援的情况和堰塞湖的情况。堰塞湖我们多次派老百姓去看了，当时他们的判断，海拔786米那个碑，最后只会剩二十到三十米，也就是说水最后淹没的高程要达到750到760左右。我一说他们都清楚，那个碑是我们立的高程碑，786米那个高程，县上领导都清楚的，淹没到什么范围，他们都清楚的。786米那个地方以前全部是规划了的。堰塞湖那个大坝，当时根本就去不了。

周玲：那个时候您就已经把堰塞湖的情况汇报上去了。

张康奇：对。汇报的时候我给他们的判断是，堰塞湖不会决堤。当时报过来的情况是坝宽四百多米，因为我们老百姓去看的，近距离观察是四百多米。实际上他们没有看准确，因为不止嘛。那是一座山垮下来，结构虽然我们不很清楚，但是至少地震的冲击力很大的，山的结构应该是比较紧密的，加上有四百多米厚，应该是不会决堤的。水最高的高程会淹到距876米这个高程大概二三十米左右。最大的威胁是堰塞湖里面的腐水，水质特别恶劣，下来可能要对下游造成很大的污染。湖面上的漂浮物太多，当时没办法打捞，根本没工具打捞。即使打捞上来了，你要把它搬上几十米山上，没有工具，又没有汽车，根本没办法，不现实。它可能在堰塞湖坝上形成一层厚二十到三十米、高两到三米，不超过五米这么一个漂浮物组成的坝，这个坝决堤下来应该接近上千万立方，因为上面越来越高，它的容量越来越大，可能上有千万立方。

周玲：您说那个漂浮物坝会决堤？

张康奇：漂浮物坝会决堤的，但是山体的坝不会决堤。……当时我给他们做了这种判断。然后我说，根据我每天观察的情况，下雨的话，也要一周以上，不下雨，十五天到二十天，?会决堤，而且这个雨还要是暴雨。所以县上对这个情况很重视。北川当时去不了，没有人敢去。对县城的救援，当时随时都怕堰塞湖这个大坝决堤，我们汇报了，他们就了解了这个情况。当时我还把我们所有干部家属在北川的情况都给领导汇报了。我们干部的家属都在北川，现在生死不知。我们出来就可以打电话了，和家里面联系不上。当时我有一个哥哥，给我打来电话，说我家里的人全部遇难……当时呢，我就……我就给他们写了一张单子，包括我们所有的干部家里人，请求他们代为搜寻。那天晚上日本搜救队过来了，准备晚上下去（下县城），县上宋书记对我说：你就带他们去搜救。但是出来以后下大雨，没办法去了。第二天一早，宋书记亲自去给我们联系了部队。部队就是老山团呀，他们马上组织了53个解放军，跟我们一起进山。当时日本搜救队要准备进城了，宋书记对我们说：我们重新派人把部队带过去，你们（包括我和另外一个干部）下（县城）去搜救你们的家人。我们怕他派的干部不熟悉情况，解放军又迷路，我们两个就决定不进城去搜救家人，在这种情况下，把解放军尽快带进山里。但是走了大概有十公里左右，我们也跟不上了。因为第一天急行军，我们只用了五个小时，比解放军还快，太累了。我们就给他们说，沿途应该怎么走，我们在后面跟着。我们说，到那个地方，如果你实在找不到，你们就在什么地方等我们。他们（乡上的人）也知道我们第二天会把部队带过来的，所以他们也有一些准备。

我们那天是早上九点钟出发的，下午接近四点到达，走了七个小时。等我们到的时候，武警和解放军已经用他们背的通讯工具和直升飞机联系上了，用红旗把直升飞机摇下来了。然后我们的重伤员一批一批地都转移出去了。解放军来了以后，我们的转移工作都是解放军在做，他们有通讯工具进行衔接。当时我们没有电话，县上也没有电话，卫星电话都没有，所以我们根本没有办法，只有部队来了才有“北斗星一号”可以联系，我们的情况就随时可以传递出去了。解放军来了，我们一起扎了很多木筏，到湖对面，那时候才有办法下去查灾。也就是说到了19号，其他村庄才有办法去。

周玲：你的重伤员什么时候转移完的？

张康奇：18号就已经差不多了。

周玲：当时你们那里除了部队以外，还有没有别的救援队伍？比如医疗队之类的。

张康奇：当时部队带了53个人，中间就有卫生员，是陆军昆明医院的。但是卫生员也没有器械，只能进行简单的处理，然后送走。根本没办法，因为野战医院进去不了呀。……在这种情况下我们安排干部、解放军下去查灾。搜救重伤员，转移到我们那地方，因为我们那地方有停机坪呀，其它地方还没有开辟停机坪。然后再转移到任家坪。

周玲：你开始画的那个停机坪后来能够降落直升机吗？

张康奇：能够。但是第一次降直升机，发现那个停机坪太小了，我们就扩了一下，因为两边是庄稼嘛。按我的感觉，它直径是20多米，小型直升机是可以降下来的，主要它两边有点树，稍微有点挡。

张康奇访谈录（5）

周玲：第一次直升飞机降下来是什么时候？

张康奇：是18号。……所以呢，我们就把19个村，用了三天时间全部进行清理。包括死亡情况，伤员情况，房屋倒塌的情况，群众转移的情况，全部都进行了统计。

张誉译：当时各个乡镇水淹的情况是什么样子的？

张康奇：当时只是淹了我们乡镇，上面的禹里乡有一点问题。

张誉译：其他的村有被淹吗？

张康奇：其他的村呀？村庄淹了！我们的村庄也被淹了。

张誉译：那你们怎么查呢？

张康奇：因为是山呀，它不是一下就淹完了呀，它只是淹的沿河地带，它不会一个村一个村的淹完。我们场镇是全部淹完了的。

周玲：那其他的村也是靠自己……

张康奇：靠自己。

周玲：查这些灾情就是你们撑着竹筏去？

张康奇：对、对。是我们干部带路嘛。到22号，这些灾情就弄清楚了。……和解放军一起，我们最关心的问题，一个就是去查灾，继续搜救老百姓。第二个就是要观测堰塞湖大坝的水情。第三个就是要帮助老百姓搭建帐篷。还有就是帮助老百姓收庄稼。因为当时的水不断往山上淹，很多地里的土豆油菜，我们都必须要帮老百姓打（收）。

周玲：您的意思是说这些村庄的老百姓如果有伤就要转走，如果没有伤他们其实还是可以在原来的地方住下来？

张康奇：这个我们也要看呀，村内可以调剂。

周玲：不用弄到别的地方去？

张康奇：我当时的考虑，如果是本地方能够住下去，就必须立足于本地生产自救。你全部转出去，也不是办法。因为我们考虑当时如果全部转出来的话，老百姓有很多生产资料还在（原来的地方），你今后要回到这个地方，那你的庄稼牲畜，全部都损失了，包括你家里的口粮，也全部都损失了。在这种情况下，我也不赞成他们走。但几个危险的地方，必须要走，沿河的地方，必须走，所以老百姓他们自己要走的话，我就给他们说：你们这个地方是安全的，不用走。我们外边的人可以给他们背米进来，一个人一次背四十来斤米，可以供两个人吃，我们五十个人背一次，至少可以保证一百个人吃一个月。如果我们一个月去三趟四趟，就算多少人我们也可以解决的。所以我们建议他们不要出去。特别是有些老的，万一在路上遇到滑坡，还有在外面住帐篷，肯定没有在家里好。这样外面的安置压力减轻了，自己的生活条件也要好点。19号后，部队就负责救老弱伤残以及查灾，我就重点观测水情。帮助老百姓抢收抢种。恢复生产我们也是搞得比较早的。18号那天回来我极度疲倦，第二天我就和成都武警指挥学院三大队的政委何勇（音），还有一个老百姓，我们三个人，撑着一个木筏，近距离观坝。因为我以前只是听说，是老百姓看了以后隔河给我们报告的。快近大坝的时候，还有一座山挡着，我们根本看不见（大坝），那里的风往上吹，根本划不过去了。没办法我们就靠岸，又爬上山，翻山过去，近距离去观察大坝。跟我们当初的估计唯一不同的就是坝厚。坝厚我原来估计的是接近一公里，现在看来是八百多米吧更厚一些。其它的高度都是一样的，结构也是一样的。

周玲：那你们是第一批到那边看到堰塞湖坝的人？

张康奇：应该是。我们三个人划木筏，划了十二公里，那几天人疲乏呀，简直累得不得了。

张建：划了多长时间？

张康奇：早上九点钟出发，下午四点钟回来，一直划，一直划，路上还要翻山，走路。

周玲：那个时候没有专家或者别的什么人到那边去看吗？

张康奇：专家我们不清楚。他们是用直升飞机，不知他们去没去。

周玲：那地方有可能停直升飞机吗？

张康奇：我后来了解，那坝上是可以停直升机的，后来不是用“米—26”调物资嘛，温总理也到坝上去了嘛，但当时还不一定有那个条件。

周玲：你们上坝顶了吗？

张康奇：我们没有去坝顶，大概距坝顶还有六百多米吧，过不去了。一大块山体，整体滑了，过不去了，但那个地方可以观测到坝的全部。我们还照了很多照片。我把我们一个部门的相机征用了，我说我去看大坝。

周玲：照片我们可以拷走吗？

张康奇：行，我的照片还很多，当时我们把这个大坝的情况都记录下来了。回来以后，我们每天还是派一个解放军、一个武警和我们一个乡干部去观测水情。我们当时观测的情况是，最高的时候每天涨了三米，最低的时候一天是一点七米。从19号开始，每天通过武警的卫星电话，通过部队的“北斗星一号”给部队发送水情。

周玲：那就是说当时很多的关于堰塞湖涨的情况都是通过您这个渠道传出去的？

张康奇：当时只有我们这个渠道可以传出去呀。后来大概是24号、25号，记得不是很清楚?，大概是24号，一批武警把用卫星测定水深的设备搞过来了，然后我们就派部队和我们的干部把它架在湖上。每天进行清理，因为湖上漂浮物很多。它是漂浮在水上的，要把它固定在一个地方，后边都要用钢丝绳把它固定住。25号以后，我们就没有（去大坝）测水情了，以前是每天都到（大坝）。

周玲：25号已经放水了吗？

张康奇：25号没有，大概是6月11号（注：应该是6月10日）水才出来的。25号以后是每半个小时就发一次水涨的情况，它是自动的。

周玲：实际上您当时就已经判断出来这个坝是不会自己决堤的，必须得靠人工进行引流。

张康奇：这个……坝自己是肯定不会决堤的，至于上面怎么决定的，我不清楚。我当时只是考虑安全问题，至于水淹多高，决不决堤，是他们决定的事。到最后的时候，国家防总，还有水利部的专家考虑要人工进行泄洪，到6月10号的时候，我们的乡政府已经在水下六十米了。水泄下去接近二十米，我们乡政府现在还在水下四十米。现在的情况就是这样。

周玲：你们不再观测水以后，在做什么呢？

张康奇：全部都在帮老百姓抢种、抢收，继续搜救老弱病残。我们还做了一件事，就是我们看见每天过往行人太多，我们就和武警还有解放军商量，必须在我们那个地方设一个救助站，那个地方就是一个生命站。因为只有在那个地方休息了，第二天你才翻得过五座山。如果是第一天走到那个地方不休息，不补充给养，像那些年龄大的人肯定要出问题。所以我们就在距我们安置点垂直距离至少还有二百到三百米的地方设救助站。下面的公路被水淹了，他们从治城（禹里）到漩坪，沿着半山慢慢上来，就到我们那个安置点。我们的公路淹了，他们就要翻更高的山才能过来。我们在那里设救助站，我们山下（安置点）每天出两个人，然后还有卫生员值班。虽然食品都很紧张，但是我们还是准备了一部分食品，给老年人小孩提供的。其他过往行人，我们就给他们烧开水，晚上走不动的，就让他们在那个地方住下来。他们都背着干粮嘛，泡点方便面，吃点热食，补充点体力。老百姓也很支持，每天烧开水一直要烧到天黑。所以我们那个救助站作用很大，晚上还可以提供两百到三百人的住宿。每天平均救助两到三千人，最多的时候一天是六千多人。走不动路的伤员，就把他转移到我们住的那个安置点，用直升飞机运走。

张康奇访谈录（6）

张誉译：那你们那个安置点当时还剩多少人？

张康奇：我们安置点那个时候大概就只有两百多人了。

张誉译：都往外输送了吗？

张康奇：输送了，还分散了一些嘛，家里比较安全的、有粮食的，就分散安置了一些。场镇的全部转移出去了，因为场镇被淹了没有办法住。当时老百姓大概就是两百人，加上解放军83人，加起来不到三百人。

周玲：堰塞湖后来不是有专家去勘探吗，有些什么专家过来？您对这方面的情况了解吗？

张康奇：有专家过来，我们只是听说，但是没有接上头。我们搬迁的地方离场镇还很远、很高，专家具体从什么地方过来的，我们也不清楚。我们最先的任务就是观测水情，后面就是维护设备。对堰塞湖我们就没有插手了。当时堰塞湖上面已经上去人了嘛。他们在安装设备的时候就考虑到堰塞湖下一步有可能要人工泄洪。

张建：专家在处理过程中有没有征求你们的意见呢？

张康奇：没有。我们也没有电话，衔接不上。但我们把观测水情的情况发给了部队，请他们转告我们的指挥部。交给专家在处理了。

张建：假设……如果堰塞湖让你们来处理，你们会不会跟专家的处理有不一样的地方？

张康奇：这个很不好说。堰塞湖据我们推测，让它自然泄洪也没有问题。后来我们听说堰塞湖形成了一些管涌，这个管涌我们感觉很奇怪。一公里厚的坝，管涌是怎么形成的？后来他们挖下去，也发觉石块是很大的。在这一点上，可能专家分析的跟我们不一样。如果真的是有管涌，那肯定是很危险的。但我们的分析，可能是靠近坝尾的地方地下水出来了——有这种可能性。

张建：就是说不是堰塞湖的管涌水，而是下面的地下水起来了？

张康奇：这个现在不好说，因为专家的分析肯定是有他的道理的。只是我们从常规的角度看，管涌形成的可能性微乎其微。但是在当时的情况下，作为专家考虑，肯定是要万无一失。如果（水）是从堰塞湖里出来的怎么办？那一决堤，那损失肯定很大。站在这个角度来说他们的决策我们是可以理解的。当时我们曾经想也许可以用一种办法来看它是不是管涌，就是在大坝那个地方倒一些颜色比较浓、（比重）比较重的染料，如果过一段时间它从那里出来了，就说明是管涌。但是有个问题，当时堰塞湖的水质太差，看不出来。漂浮物太多了，最后没办法用炮来打漂浮物呀。所以漂浮物还是最大的问题。如果不用炮打，漂浮物形成的坝一下决堤了那还是很恐怖的。所以我们认为根据当时的情况，专家的分析也是有道理的。要保证万无一失。如果真的是管涌，一旦决堤下来，下面（受损）是很惨重的，这个次生灾害就太厉害了。我们的估计可能不准确，当时我估计最多的时候（堰塞湖库容）应该是三亿多立方米。

周玲：您是什么时候估计有三亿立方米的？

张康奇：我估计，29号左右有三亿多立方米的水。

周玲：因为你过去经常在那里观察水情是吧？

张康奇：那个很清楚的，我们那海拔786米那个高程碑，如果水淹到那个地方，它就是五亿五千万个立方。

周玲：哦！

张康奇：现在距那个碑只有二十多米了，它肯定要达到三亿立方米呀。当时我们规划的那个坝（漩坪水电站大坝）就在我们场镇附近，现在那个坝（唐家山堰塞湖大坝）距我们有六公里之遥，这中间有多大一个空间呀！所以我们分析大概是不会低于这个数的。在这种情况下，如果是有二十米厚，五米高的一个漂浮物形成的坝决堤，那肯定也有上千万立方米的水下来，也很惨的。所以，专家的决策也应该是正确的，因为你没办法检测（是不是管涌）。当时的堤坝我们也没办法再去看了，因为划（木筏去堰塞湖大坝）一次至少要接近一天时间。解放军当时接到的命令是尽量不要下河，因为还是怕决堤。当时解放军经过判断有危险，但是（决堤）可能性不是很大，所以他们还是坚持到河对面去搜救。

那几天从湖面上用船只运过来，然后用直升机救走的就有四百多接近五百人。我们的救助站也运下来几十个受伤的人。到我走的时候，直升机起降了53架，运送了四十多吨急需品过来。后一步解放军的防疫部队、医疗队，都陆陆续续过来了。29号的时候，有一批学生，12个，必须把他们送到外面去上学。我们要来了两架直升飞机，当天我就和部队一起送他们出来。出来以后我就做外面灾民安置点的工作，就一直没有回去。我说过五天之内我要回去，可一直回去不了，每天都是县上安排工作。

周玲：哪个安置点？

张康奇：我出来以后把我们的干部组织了七八个，每个安置点都跑。我们当时一共是七个大的安置点。九洲（体育馆），南河（体育中心）黄土（镇）、安州驾校、827（八一学校）、永安（镇）、安昌?镇），然后还有一个就是实验高中。之前还有两个，一个在梓潼，一个在三台，这两个地方后来就撤了。

周玲：您后来就在这些安置点上来回跑是吗？

张康奇：大的安置点我都去了，包括梓潼安置点和三台安置点我都去了。我们主要任务是统计死伤人数、制定安置方案。我们县委书记还是比较信任我的，他给我一个任务，让我考虑这么多人的安置应该怎么办？现在马上就到了热天了……

周玲：一共有多少人安置在这七个安置点？

张康奇：当时大概是五千人左右吧。

张誉译：是所有村庄的人都在这七个安置点吗？

张康奇：没有，当时我出来的时候我们那里面还留下有三千多人。

当时我们就制订了安置方案。我们要生产自救。怎么自救？我们本身还有多少生产资料？还有多少人口？外面的人怎么解决？我们就尽快地拿了一套方案。关于板房的问题，我们决定里面不要板房。外面安置点可以用。（山）里面的老百姓，一个是运不过去，老百姓就愿意临时自己解决，你给他补助钱，他自己搭帐篷，搭厚一点，保证冬天不要冻着了。到了秋天的时候就砍树，自己建具有民族特色的民居，因为我们是羌族嘛。他们积蓄了一部分钱，修房子国家又给补助一部分钱，相当于搞以工代赈，这些方案当时都提出来了。还跟山东的前线指挥部也衔接了。

周玲：那是什么时候的事情？

张康奇：是6月几号嘛。当时我就做了全面的分析。这个方案也引起了上面的重视，在山东这一块，也做了很多考虑。做了很多政策上的调整。

周玲：对口支援您的是哪儿？

张康奇：烟台。山东省支援我们北川，一个市支援一个乡镇。我们那是一个市支援我们两个乡，一个是白坭，一个是漩坪。所以我们出来以后一个是做统计，一个是制订方案。在6月几号的时候我把我们的灾后重建方案拿出来了。漩坪乡灾后重建，包括堰塞湖的开发，每一个时段，做什么，我细化到每几个月的。然后用多少钱，都把它全部搞出来了。还做得有图。

周玲：您这个方案现在有吗？

张康奇：有呀。

周玲：方便提供吗？

张康奇：我放在绵阳的，到绵阳我可以提供。包括我拍的照片，都在绵阳。

张誉译：那您当时统计的灾民伤亡情况是什么样子的呢？

张康奇：当时灾民的伤亡情况还很不准。在我们乡内当时统计的，在乡内是死亡41个，还有几个是外乡的。但是当时我们死亡的这些群众，绝大多数在公路上，在北川县城，在学校，比如说我们在北川读书的，北川打工的。（乡外死亡这部分）我当时的估计大概是250人左右。但是我现在没有过问这件事了，因为我6月十几号就已经调到招商局。我走之前最后了解的情况，当时已经超过250人。应该会比这个数据还高一些。因为到现在很多失踪的还没有办法统计呀。这只是一个初步数据。……另外还有一件事，就是协调物资，主是交通工具，冲锋舟。当时我们还在观测堰塞湖的时候，我们就在协调使用冲锋舟，但这个机制真的还是值得研究，因为它属于战备物资，手续很麻烦，落实的效果很不好。后来我出来，跟山东方面衔接上了，只用了三天，就把冲锋舟搞过来了，搞了五部冲锋舟。因为堰塞湖把我们分开成几部分，没有冲锋舟，如果那个水流动了，那很危险。

张康奇访谈录（7）

张建：山东那五部冲锋舟是从哪儿来的？

张康奇：重庆一家生产冲锋舟厂生产的。当时只有三部冲锋舟是完整的，另外两部冲锋舟只有船体没有发动机，又在另外一个地方调了两部发动机，三天之内就给我们运送过来了。卫星电话给我们落实了三部。所以把交通、通讯的问题一下子就解决了。当时我们又考虑了发大米问题。然后我就给他们说：老百姓现在也需要大米，但是老百姓是什么？是一种精神！我说你给他什么？给他化肥！给他化肥，就坚定了他生产自救呀。不然他每天在那里等着你给他大米，这种老百姓是没有精神的。他要灾后自救需要什么？需要化肥呀。所以马上把化肥又给他们调了四十吨过去。老百姓生产自救就有信心了。老百姓说：这就是国家在叫我们搞生产自救呀。不然只是嘴上说，没有物资行动来支持。我们老百姓现在看见化肥，比看见大米还要高兴。听说化肥来了，比听说大米来了，他还跑得快。山东在这方面的调整也是很快的。他们原来是援建，过来以后我们把情况一介绍，我们马上调整方案，他们也调整方案。我们说援建肯定是必要的，但现在是救灾与援建并行，而且救灾要先行，因为现在吃饭的问题都还是个大问题。所以他们就考虑交通，考虑大米，考虑通讯，下一步考虑生产自救。然后是对我们本地灾民的安置，我们和水务局、林业局三家，多次研究，把灾后重建方案做出来了，这个方案应该说是全市出来得最早的。6月中旬的时候我调招商局，我一直想回去交接工作，但这些事情陷在这儿，我也一直没有办法回去。我从（5月）29号出来以后就没有回去过。但里面的情况我还是基本清楚的。交通现在也正在尽力地恢复。通讯在5月底6月初通了，当时的通讯只能是应急通讯，发电机发电才有信号，所以每天通讯时间只有几个小时。

我带出来这些干部，我们第一次去北川县城，去看我们家人遇难的地方，是6月24号。

张建：“开放日”。

张康奇：对，就是那几天。

周玲：6月24号不是我们去了北川县城了吗？

张建：对，那天我们也在那儿。

张康奇：我们的干部安排在那几天去。漩坪乡的党委副书记杨邦林，他每天都在安置点，到现在他都没有到北川县城。“开放日”的时候，他可以回去拿东西，他都没有去拿。家里有一个女儿死了，到现在他都没到县城去一次。他房子没有垮，有很多东西可以抢出来的，包括今后可以使用的电器呀、生活必需品呀、衣服呀，他都没有去。他现在拿不出来了，现在已经封城了，进不去了。

周玲：您是24号回去的？

张康奇：6月24号，和我们的驾驶员，他的妻子也遇难了，也是那一天，我们一起去。原来是安排我们（5月）18号，但是没办法，一直到6月24号才去……

周玲：您觉得抗震救灾当中最难的、特别让您焦头烂额的是什么？

张康奇：焦头烂额呀？这个……有两个问题，一个问题，在等待救援的过程中最难过。还有一个问题，在最痛苦的时候，工作压力最大的时候，知道家人失去的时候，还有我们内部出现一些……的时候，现在这我是最忘不了的事情！……家里面的人……我是终身难忘啊！

“全家福”与数学题（1）

访谈结束了，张康奇和我们也相对轻松下来。这个访谈有点像打仗，我感觉张康奇仿佛又进入到了地震初期那种氛围中，说话语气急促，目光锐利，心无旁骛。访谈一结束，他的语速也放缓下来，大家进入闲聊状态。

周玲忘不了张康奇的那面国旗，她问他那面国旗现在在哪儿？张康奇说很多人都想要那面国旗，但是他不愿意给，他想自己保存。他说当时有一支部队经过的时候，曾经想要走他那面国旗作为引路的旗帜，他谢绝了，他说他和他的老百姓很需要这面旗。他说不光是这面旗给他们摇下来50多架次直升机，救了他们的命，这面旗还是他们被困时的精神支柱，看到旗帜，干部和老百姓的心里都要踏实很多。

访谈结束已经是中午。张康奇留我们在这儿吃便饭。老乡已经把饭菜端上了桌。盛情难却，我们就和张康奇的同事一道在外屋的一张大办公桌上共进午餐。老刘这时候已经赶过来了，他们两兄弟在一起，自然还是要来一点北川的包谷酒。

北川茶和北川酒，地震后已上升成为北川人的两样精神替代品了。北川茶可以让人回忆，北川酒可以让人忘记。地震发生的5月份正是新茶上市的季节。北川人说以后几年很难再喝到真正的北川茶了，因为山河破碎，茶山也未幸免。专家组第一次来绵阳的时候，我们曾送给他们几盒北川茶叶，出厂日期是4月二十几号，他们很珍惜，说回去要放在桌上做纪念，不舍得喝。今天张康奇与老刘震后再聚，北川酒没能让他忘记，相反却带出了他平时最不愿去面对的伤心回忆。

一碗酒喝到一半，张康奇说，在漩坪救灾的那些日子里，和他并肩战斗的一位武警的政委很关心他，政委每天派两个兵跟着他，政委下命令：晚上必须把张书记灌醉才让他睡！说到这里，张康奇笑一笑：“我明白，他是怕我自杀。”张康奇从心里很感激那位政委。这是他在那种特殊的时候得到的最真切的精神关怀。张康奇停一停，对我们说出一个他的困惑。他说：“真的很奇怪，地震后很长一段时间，我一次都没有梦见过我的妻子和女儿，一次都没梦到过！可能是工作太忙、人太累了吧。但是有一天，是中午，那天工作不是特别忙，我中午打了一个盹，就梦见我女儿了！模模糊糊，在梦里，我女儿只对我说了一句话，她说：爸爸，你不要太伤心了……然后我就醒了。醒了以后，我坐在那里一直想：是不是梦见我女儿了？也许我梦见了，但醒后又忘了。”

张康奇说到这里的时候，我是强忍着才没有让自己的眼泪流下来。其他在场的人都没有做声，他们在想什么，我不知道，但故事的悲怆我想人人都听懂了。那是我地震后最强烈的一次流泪欲望，可是被忍回去了。那次的感念，也让我在一定程度理解了张康奇们有泪不能流的内心情状。

然后张康奇就说起了他对没能抢出那张一家三口合影照片的遗憾和内疚。张康奇说，当他派那位干部去政府办公楼里拿国旗的时候，他心里是一直挂念着那张照片的，但他怎么也说不出口，因为他觉得这是他的私事，在这么紧要的关头让自己的干部去办不合适。问题是他自己又根本脱不开身。我说你就没有其他的照片了吗？他说没有了。办公室所有别的物品都在水下了，而北川县城里的家，现在在哪儿都找不到了。他都不知道他亲人的遗体埋在哪里！这一刻我终于明白照片对他的意义了。

记得9月22号那天下午，我陪美国匹茨堡大学著名的灾害管理专家Louise Comfort去擂鼓镇，在板房区的街上遇见一位老农，他指着西北方向说，他是从山里逃出来的，他们那儿的山都塌了，村子被埋了。我问他逃生的时候带出来什么。他用奇怪的眼神看着我，说了一句让我怎么也想不到的话：“带了一个鼻子，带了两只耳朵！”这话给我留下极其深刻的印象。换句话说，很多北川人逃生出来时几乎是身无一物的，连身上的衣服都是后来别人给的，基本上跟当初从娘胎里出来时一样。这算不算得上是另一种意义上的重生？但是，当能带给人回忆的所有事物都永远地消失后，精神上的失落感可想而知。那座曾经无比美丽的山间小城，城里十分熟悉的街道，那些亲切的街坊邻居，家里的陈设，记录了生活瞬间的照片，一切的一切，突然之间就没有了，而且再也见不到了，人的精神突然失去了所有的依傍，一种可怕的空虚便会袭来，或感觉世界的不真实，或顿感生命的无常。对北川人来说，照片已经不仅仅是对生活的追忆，甚至就是他存在的见证。听说经历劫难的北川人有一种模糊了生死界限的感觉，会不会就源于此？没经历过的人，很难体会。但谁会愿意去经历呢？！

张康奇对很少梦见他至亲至爱的妻子女儿这件事除了自问，还有些自责。我想，他是不是担心多年以后妻子和女儿的形象会在自己的记忆里慢慢模糊，最后甚至完全勾勒不起来，就像他梦醒之后分不清是不是梦见过他女儿一样。如果真的发生这种情况，对他可不仅是悲伤，还有恐惧。

“我女儿的样子真的很可爱，很可爱……”张康奇最后说，怜爱从他言语中流露出来。

“全家福”与数学题（2）

一周以后，7月28号，北京师范大学党委书记刘川生来北川，我们向她汇报了张康奇的事情。她除了敬佩之外，还萌生了一个想法……

8月份，在刘书记的亲自安排下，两位北京的画家专程来到绵阳见张康奇，他们的任务是根据张康奇的回忆给他妻子和女儿画像，趁他的记忆还没有完全模糊，用他的回忆完成一张他梦寐以求的“全家福”。

头天晚上我给张康奇打电话，他很兴奋，一口应允。起初我还有点担心，怕这种方式会勾起他内心最深处的伤痛。他却说：“这个日子选得很好，今天是百日祭！”我这才反应过来，那天正是“5·12”地震一百天的纪念日。这对张康奇和所有的北川人都是一个特殊而又百感交集的日子。此前很多天就听说北川人正在筹划对亲人的祭奠活动，画像这件事对张康奇也许是一种最好的祭奠方式吧？电话中，我听见张康奇的声音不同往常那样沉稳坚毅，显然情绪很亢奋。我问他在哪儿，他说：“我正在喝酒，部队明天就要走了，我为他们送行。”我说：“好，那你们尽兴。”我知道他跟部队的感情。

第二天早上，我们一行人去安昌镇见张康奇。他在北川县重建工委，这儿也有一间他的办公室。我们到的时候，正好有一位邯郸商人在跟他谈投资的事，张康奇又回到了工作状态。我们站在重建工委的院子里一边等张康奇，我一边给两位画家介绍他的一些情况。商人走后，我们进去。张康奇跟两位画家握手后颇有些兴奋地告诉我们，他前些日子意外地发现了两张他妻子和女儿的照片。说罢他从抽屉里取出一个卫生执法证，那是他妻子的遗物，他去妻子单位的废墟时意外发现的，因为妻子的办公室还没有完全倒塌。执法证里有一张他妻子的标准照，而且，其中还夹着一张他女儿的一寸彩照！

“她现在已经六岁了，这是她三岁时的照片，她现在已经长大了。”

张康奇说这话时仍带着父亲怜爱女儿的语气，仿佛她女儿还活在他身边。

“你女儿是在读小学还是幼儿园？”我问。

“读学前班。”

“在哪个学前班，曲山镇小学的还是曲山幼儿园的？”

“曲山幼儿园的学前班。她的幼儿园就在王家岩下面，王家岩的一只角崩下来了，把那一片全埋了，深埋在五六十米山下。我的父母、我的岳父岳母都在那里面。那天我的爱人是在上班的路上遇难的。”

此前张康奇曾经讲过，他所有遇难的亲人的遗体都找不到，他只能估计他们埋在哪儿。对他来说，北川县城遗址不仅仅是一座建筑废墟，也是一座情感废墟，他只知道他所有的亲人长眠于此，他的情感只能在废墟上徘徊，却不知道怎么才能触摸到他往昔的爱。

张康奇的妻子端庄漂亮，他女儿扎着两只翘翘的大辫子，眼睛滴溜溜圆，样子十分可爱！看了这两张小照片，就更理解张康奇对妻子和女儿的爱了，也更能想象他内心的痛苦。

张康奇可能猜到我们此时心里的感受，他竟试着给我们减压：“我们北川县很多干部的家庭都有亲人遇难，我们的常务副县长，家里有十几位亲人遇难。可以这样说吧，北川人，百分之八十的小家庭——就是三口之家——有人遇难；百分之百的大家庭，有人遇难！”

这可能也是张康奇化解自己痛苦的一种特别方式，用数学的方法，就像那句网络名言：再大的痛苦，除以多少多少，就怎么怎么……除了拼命工作，他可能就是反复给自己和给别人做这道减轻痛苦的数学题。除此之外，他还能有别的什么方法？

两位画家悄声商量了一下，然后对张康奇说：“张局长，您看这样，我们原来想根据您的描述来给您的家人画像，现在既然有了这两张小照片，工作就好做得多了。我们先回绵阳去画一个初稿，然后过安昌镇来征求您的意见，跟您交流后我们再做修改。这样反复几次，就行了。这样也不会耽搁您太多的工作。”

张康奇表示同意。画家们说，这两张照片对他们的帮助太大了，他们会尽可能画出张康奇心目当中的“全家福”。

临走时，我想到一个问题，回头问张康奇：“你女儿爱穿什么样的衣服？”

张康奇说：“也没什么特别的，她有一个姐姐，她的很多衣服都是姐姐穿过的。”然后他又声音有些低沉地补充了一句：“我很少给她买衣服。”言语中有些歉疚。

后来我是在网上读到消息，才知道张康奇的“全家福”已经完成了。他和两位画家拥着那幅“全家福”，一起在北川重建工委的院子里照了一张相。因为工作一直忙，我也没有再跟两位画家联系。张康奇那里，我也不敢去问他对“全家福”是否满意。我还是没有足够的勇气去与张康奇触及这类话题，也许是我对他内心承受痛苦的极限能力还是没有太大的信心，就算坚强如张康奇。

写完这一章的当天，我正巧在网上看见一则新闻，它从另一个角度再次印证了照片对于一个北川人的意义，现全文转录于此：

中国新闻网2008年12月04日消息：

昨日(12月3日)，一篇“给小偷的一封信”的帖子引起网友关注，发帖人是来自北川的大学女生严亭亭，在被偷的钱夹中，有她在地震中遇难的妈妈遗存的唯一一张照片，她希望小偷能还回来。“只要还回照片，钱我也不要，也不会追究小偷的责任。”严亭亭说。

钱包被偷，哭了两天

在某网站论坛上，一篇名为《小偷，把妈妈的相片还给我》的帖子被网友纷纷跟帖，有谴责小偷的，有同情女孩的，都希望小偷能达成女孩的心愿。

发帖的女孩叫严亭亭，来自北川曲山镇城池街，是四川工商职业技术学院管理系的一名大三学生。11月30日中午，严亭亭在总府路乘公交车时，“感觉周围很多人都在挤我，总觉得有人在后面拉到我。直到下车买东西的时候才发现钱包不见了”。据小严的朋友介绍，钱包丢失之后，小严在家伤伤心心地哭了两天。

提到妈妈 采访中断

其实，让严亭亭痛哭的原因还不是因为掉了钱。钱包里有970元现金，还有她的身份证、银行卡及饭卡，最主要的是还有一张她妈妈的绝版照片。当问到有关她妈妈的情况的时候，小严捂住嘴巴一直摇着头，眼眶湿润，不愿再提妈妈的事。

据小严的朋友介绍，地震发生后的第二天，小严就十万火急地往北川赶。车子不通，就只有走路，当走到北川的时候，发现已经封城了，幸好遇到一位送药的叔叔，她才进了北川。一进北川，她就直奔妈妈被埋的地方，在废墟上，她用尽自己的微薄之力想将妈妈的遗体挖出，但到最后也没能见到妈妈一面。

固执女孩 只要照片

“妈妈生前所有的照片都被埋了，只剩下那张遗失的照片，所以显得格外珍贵。”小严说，她从没有告诉过同学们自己家在这次地震中发生的重大变故，也不希望同学和朋友知道她现在的状况。她现在就只有一个愿望，就是希望能找回那张妈妈的绝版照片，希望偷走她钱包的小偷能良心发现，将照片还给她。“钱和银行卡我都可以不要，只想要回妈妈的照片。”

给小偷的一封信(原文)

“尊敬”的小偷：

你好！11月30日，我在总府路公交站台乘坐4路公交车时不慎丢失了钱包。钱包里有970元现金，还有本人的身份证、饭卡及银行卡。

其实，这些对我来说都不重要，最重要的是里面那张我妈妈的照片！我家在北川老县城曲山镇，“5·12”大地震让我失去了妈妈，照片是我妈妈留给我的惟一的东西！

在此，希望偷走我钱包的小偷能够良心发现，将妈妈的照片还给我，也请你放心，我绝不会追究你的责任，只希望要回妈妈的照片。如果你能将照片还给我，我非常感谢！

一个来自北川的大三学生 严某某 (来源：华龙网-重庆晨报)

喧哗擂鼓镇

我与擂鼓镇似乎有一种奇怪的缘分，每次去擂鼓镇，总会赶上一个特别的日子。

地震前我从未到过擂鼓镇。地震后第一次去擂鼓镇，是6月10号，与专家组的几位成员一道，同行的还有二炮总医院的一位女军官，地震后她和她的战友一直在安县、北川灾区抢救伤员。

镇如其名，擂鼓镇给我的第一感觉是一片喧哗。地上的机械与人流，天上的直升飞机以及弥漫在空气里的紧张气氛，各种喧嚣汇合在一起，一进去，人仿佛通体都在沸腾。

快到板房区的时候，车陷进了泥里，大家都下去铲泥推车。这时候我接到了儿子从绵阳打来的电话：“爸爸，刚才发橙色警报了！”我一看时间，是中午11时30分。儿子一直在家看电视，他说现在唐家山堰塞湖大坝的泄流量已经达到6420立方米/秒！早上我看直播，流量才700立方米/秒，一下增加了近十倍，我的神经立时紧张起来。

昨天专家组首次到绵阳。他们到达前一天，我在电话里对专家组秘书长张强说，你们要来绵阳我们既表示感谢，也表示欢迎，但是这几天是绵阳最危险的时候，人都在往外面跑，你们还要进来，请你们好好考虑。张强笑着说：“没关系，我们就是干这行（应急管理）的，不用怕。”但当我把橙色警报的信息传达给张强的时候，他脸上还是有一缕忧虑。

11时50分，儿子又打来电话，流量达到9780 立方米/秒，全市都已经高度紧张。我们所在的擂鼓镇并不危险，但市里的情况的确令人担忧。我让儿子紧紧跟随他母亲，该撤离的时候马上撤离，一定不要单独行动。按市里当初跟每个市民的约定，只要一听到红色警报的信号——白天是警报器长鸣，夜晚是焰火加警报器——马上撤离。我们每家每户手里都有一张撤离卡，上面画了我们的撤离路线和我们要到达的避险位置，此前几天全市还做过大规模的演练。但演练归演练，真正到了紧要关头，心里的恐惧感还是陡然升起。对我们来说，主要是担心身处险境的家人。

担心也没用，我们除了随时关注唐家山堰塞湖的信息以外，别无他法。

天上的直升机一架接着一架，往来于山凹里那块停机坪和西北方向六公里外的唐家山之间。我站在公路旁，以一处孤零零立在废墟中的门框为背景拍天上飞过的直升机，努力想抓住那种气氛。这时有一位操着浓厚东北口音的胖大嫂从废墟里出来，手里拧着东西，有些不屑地说：“拍这有啥意思呀，要拍待会拍‘米-26’吧！”听上去她很得意于自己的见多识广。我心里感叹，原本偏僻的擂鼓镇现在居然什么人都有，其杂乱可见一斑。

在直升机的嘈杂声中，张强对擂鼓镇的镇长李正林和北川县政协主席杨应庆进行了访谈。李镇长疲惫的脸上还隐含着一丝忧虑，杨主席则对山东援建充满了感动。当他说到山东援建方不但为他们搭建板房，还特别为他们考虑了基础设施及擂鼓镇今后的重建与发展时，杨主席口中连说：“山东人对我们太好了，太好了，太好了！”随后他就声音哽咽，眼眶也随之湿润了。

陪同我们在擂鼓镇调研的有两位北川干部，一位是北川县委农办主任，另一位是北川科技局局长陆桂琼。陆桂琼是2006年党校中青班的学员，我比较熟悉。她说她地震时被埋进废墟，两个多小时后才自己爬了出来，现在脚伤还未痊愈。

农办主任身材高大，他说多年前他也是党校学员，但我对他的记忆已经不太清晰了。他徘徊左右，眼里自始至终带着一种忧伤，口中反反复复说着一句话：“这么大的地震，为什么事前没有预报呢？”董玉飞的事出来以后，我第一反应是他，后来上网一查照片，不是。但这个高大男人的忧伤眼神，令我永生难忘。

访谈快结束时，一个消息传来：北川县城进水了！龙尾公园那一片已经被淹。回来的路上张强告诉我，当听到北川县城进水消息的那一瞬，陆桂琼流泪了。她的家就在龙尾公园那一带，地震后房子还没完全垮塌，她家中的全部财产，一样也没来得及抢出来。

我第二次到擂鼓镇，是6月24号北川县城“开放日”，这天很多北川人地震后第一次回县城。他们既是去看废墟中自己的家，也是去看自己亲人遇难的地方。擂鼓镇通往北川县城的公路上，车堵了整整两三公里，站在半山望下去，烟尘滚滚，帐篷连连，简直就是一派战场的景象。我们与特警队张政委约定在擂鼓镇一座铁塔下见面，由他带我们进城。可是，在镇前镇后转了近一个小时，才找到那座铁塔，见到一身作战服的张政委。

我最后一次到擂鼓镇，是9月22日陪美国匹茨堡大学灾害管理专家Louise Comfort去看擂鼓镇板房。这时候的擂鼓镇在山东对口援建下已渐渐显露出美丽、安宁新家园的景象。但是，当我们傍晚快离开擂鼓镇时，天空飞起了 细雨。两天之后，那纷飞的细雨便演化成汹涌澎湃的暴雨和泥石流，让北川再次遭受巨大的伤心之痛！