目录

序言

一、日子是怎么过来的——印嘉佑口述

附录一 印华亭先生简历

附录二 记服装企业家印常荣

二、舒卷从容一片云——傅耕野口述

附录 我曾随侍“儒二爷”注76

三、“宫廷正骨”的传人 ——吴定寰口述

四、痴迷于京剧的旗人——关嘉禄口述

五、相隔十一年的两次访谈——东普、梁昭口述

第一次：少小离家老大回

第二次：乡音无改鬓毛衰

附录 抗日杀奸团简史(节选)

六、花鸟鱼虫的世界——张世垚口述

附录 乐曙青口述：什锦花园的鸽子

七、朝阳门外南营房——关松山口述

八、马镫形状的戒指——戴鑫英口述

附录 关于戴鑫英的架松奶奶家

后记

总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。

作者谨识

2016年2月

序言

在《老北京人的口述历史》一书中，“内城编”分量最重，此次编撰《北京口述历史》，依然未改初衷，内城部分的口述，也依然以旗人后裔为主，这与清代以来京城的历史紧密相关。

对于清代京师旗人的生活状态，我选择用“超稳定”一词来描述，并以此来与其他城市包括北京南城居民的“流动”状态相对比。而京师旗人的这种特点，则与有清一代在京城维持数百年的八旗制度紧密相关。

城墙被拆之前的北京城呈“凸”字形，分成内、外两部分，内城在北，平面呈东西较长的长方形；外城在南，亦称南城，东西各宽于内城500米有余。

1644年清军入关，定都北京。沿袭历代北方诸族的旧俗和统治需要，在京城内实行旗、民分城居住制度。经过顺治五年至六年间(1648—1649年)的大规模清理，原来居住在内城的汉人无论官民被尽数驱赶到外城居住。注2内城从此成为清朝皇室和八旗王公贵族、官兵的聚居区。京城独特的旗民分驻格局由此形成。

清朝统治者将北京视为他们的根本命脉所在，八旗额兵二三十万，隶于京师的就有十余万之众。本着“居重驭轻”的用兵原则，将八旗精锐悉聚京师，平时镇守中央，承担着从四面拱卫皇城的重任，有事调集出征。“禁旅”，注3又称“京旗”，在八旗内享有高于外省驻防的重中之重的政治、军事地位。

京师八旗官兵均根据所在旗分，按照八旗方位居住，其具体方位是：镶黄旗居安定门内，正黄旗居德胜门内，并在北方；正白旗居东直门内，镶白旗居朝阳门内，并在东方；正红旗居西直门内，镶红旗居阜成门内，并在西方；正蓝旗居崇文门内，镶蓝旗居宣武门内，并在南方。清廷还以皇城(紫禁城)为中线，将八旗划分为左、右两翼：镶黄、正白、镶白和正蓝四旗位于城东，为左翼四旗；正黄、正红、镶红和镶蓝四旗位于城西，为右翼四旗。在各旗防区内又分汛地，汛地内又设堆拨，汛地与堆拨之间设立栅栏，京城的九座城门均由士兵把守值勤，按时启闭，清廷还将明朝时建立在城内的会馆、戏院悉数迁出，严禁在城内开设戏园赌场，使整个北京内城俨然成为一个巨大的兵营。这样的居住格局具有相当的稳定性，尽管在清中叶以后，八旗禁旅的军事职能逐渐减弱，旗与旗之间的变动也逐渐增多，但直到20世纪50年代对京城实行大规模改建之前，仍然依稀可辨。

八旗将士是清廷的统治基础和工具，为使他们专心当兵效力疆场，清廷从入关伊始，就为八旗制定了旗饷制度，八旗甲兵的饷米，都需从江南一带通过漕运送至京城，每年漕米的额数约为四百多万石，均贮于京仓之内。京城共计十三个仓，其中内城七仓，即禄米仓、南新仓、海运仓、北新仓、兴平仓、富新仓和旧太仓；还有城外四仓以及通州的中、西两仓。八旗饷米均由京城仓内放领，当时人将其称为“铁杆庄稼”。按规定，京师旗兵中第一等的领催、前锋每名每月的饷银为4两，第二等(也是人数最多的)马甲为3两，第三等步甲为2两，也有1两者。饷米为每名岁米24斛。在清初，这样的收入与七品官不相上下，足以养活一家数口。“当兵食粮”从此成为旗人的唯一职业，这使八旗人丁成为在经济上完全依赖于朝廷，受其豢养而丧失独立性的工具。既然当兵挑甲成为唯一职业，所以将训练、作战置于首位，清廷完全以对待士兵的要求来对待八旗披甲，由此产生了对他们的一系列束缚，诸如不能离城四十里居住、不得任意告假外出，乃至不得务农经商，等等。乾隆朝时就已有人指出，这是“数十万不士、不工、不商、非兵、非民之徒，安坐而仰食于王家之徒”。注4

然而，清初兵饷虽称优厚，但毕竟兵有定数，饷有定额，不可能无限增加，而八旗人口却呈不断上升之势，清廷有限的财政无法负担日趋繁衍的八旗人口，不劳而获的寄生生活又腐化了旗人的本质，于是出现了越来越多得不到食饷份额的“闲散”(亦称“余丁”)，生活无着，贫困人口激增，导致清代出现特有的“八旗生计”问题，北京城内涌现大批生计无着的穷苦旗丁，到清末民国时期，他们的生活已濒临绝境。

“八旗生计”不是我们这部口述史的主题，不赘。这里要强调的是，有清一代三百年，旗人，包括宗室王公和普通八旗官兵，也包括八旗满洲、蒙古与汉军，一直占据着京师内城的最中心位置，是居住于京师内城的主要群体，也是京城中最稳定、最封闭的一个族群。一年又一年，一代又一代，他们独特的生活方式历经百年岁月的酝酿磨砺，形成了颇具特色的京城文化，这在满族著名作家老舍未完成的作品《正红旗下》中，有着真实和生动的体现。即使在清朝覆亡、八旗解体之后，他们的语言、习俗、信仰乃至社会、经济生活的方方面面，也在持续不断地对北京城市产生着影响。这种影响既深远又厚重，绝非“提笼架鸟”可以一言蔽之。

本书的被访者，已经不再是这些八旗子弟本人，而是他们的后世子孙，他们经历了从民国到抗日战争再到解放的几个不同历史时期，很多人离开了祖先定居之地，但无论他们走过千里万里，前辈数代、十数代在京城的经历，仍然在他们身上留下或深或浅的痕迹。他们的祖先在京城几百年的生活中所磨炼出的独特的价值观、语言、举止，以及与人交往的方式，都与其他城市、包括北京城南那些汉族居民迥异。所谓的京味儿文化，主要就体现在这些八旗后人身上。这里还可以说得更明确些，那就是，八旗制度造成了这个族群独特的生活方式，这种独特的生活方式日久遂形成了独特的文化，京味儿文化由此而产生，而这些旗人，正是京味儿文化的主要载体。这是我访谈时着力探询，也是在本书中不惜篇幅予以呈现的部分。

本书收入的口述仅仅八篇，被访者均为男性。将内城旗人后裔按照性别区分并各自成卷，是我编撰此书的一个尝试，这使原先只是按居住的不同地域或不同人群所做的分类，呈现出了另一种样貌，独具特色的京味儿，在八旗的男性与女性身上，有不同的体现，这也可以理解为是同一个整体的两个不同的侧面，这两个侧面，几百年来同处于八旗制度中，既相辅相成，又不可分割。

这两部书以男女区分之后，也呈现出一些有趣的特点，简言之，对于旗人妇女，我的访谈更关注的，是她们的人生经历；而男人们的讲述，则在人生经历之上，更有关于“京味儿”文化的种种生动描述，吃喝玩乐、花鸟鱼虫、饮酒唱戏、斗鸡走狗、比拳掼跤、走会拜祭，无所不包，却又与宅门的生活趣味迥异，这是本套丛书中最具“京味儿”内容的一部。

总之，尽管近年来社会性别研究在世界范围内都颇受重视，在许多学者的努力之下，以往被隐藏遮蔽的女人世界的面纱，也正在被一点点地揭开，人们这时才发现，女人的物质生活和精神世界，也是相当地复杂、丰富和多彩。然而，我们也不得不承认的是，男性生活的范围与女性相比，毕竟更为广阔和丰富。他们摆脱了八旗制度的束缚之后，可供他们选择的生活道路，也相对更多。这在本书选录的八篇口述中，有着具体鲜明的呈现。我希望读者从中可以看到，在八旗制度解体后，这个久居京城的超稳定人群的子孙们，是怎样带着共同的历史印记，踏上各自不同的人生道路的。

乾隆十五年(1750年)北京八旗方位图

一、日子是怎么过来的

——印嘉佑口述

时 间：2015年10月18日(第一次)

2015年11月24日(第二次)

地 点：北京林业大学教工宿舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]与印嘉佑先生的相识很有意思。他们夫妇逛书店时无意中发现我那本《老北京人的口述历史》，便买了下来。在阅读的过程中，用他自己的话说：“出于当编辑的‘职业病’，看书时总拿个笔‘边看边画’”，遂将书中错误与问题一一订正并写了出来，此后，他颇费一番周折才找到我，并把他为我的书所作订正的手写稿寄来。我为这位年近八十老人的热心、认真和执着感动，决定到他家当面致谢，而在交谈中发现他的祖、父以及他本人的经历，作为北京八旗后裔的又一个个案，也非常值得记录，于是形成了第一次的访谈。在这次访谈中，给我印象最深的，一是他父亲的一生，还有就是北京林学院在“文化大革命”期间被迁往云南的遭遇。“文化大革命”之前北京的高等学校有50余所，“文化大革命”期间就有30余所外迁、解散或消失，损失难以计数，却是一个迄今未引起关注的问题。

当我把第一次访谈的稿子交印先生过目之后，他又给我来了一信，说是由于第一次时不知道我想谈什么，所以没有精神准备，好多应该谈的事还没有谈透，有意犹未尽的感觉。于是我便再次拜访，补充了一些第一次未谈及的内容，其中关于他童年时期居住的甘雨胡同所住居民的情况，由他一户一户叙述起来，尤为有趣。甘雨胡同地处京城最繁华地带，清亡之后这里居民构成的变化，正是京城变迁的一个缩影，窥一斑而知全豹，也是以往很少为人所采用的方式。

除了对我书中的问题一一指正之外，印先生还赠送给我大量他多年收集的关于北京的材料，包括他自己在北京林业大学离退休处的刊物《流金岁月》中发表的文章，他说：“这些材料，也许会使您能更了解一下比您年长几岁的人日子是怎么过来的！”这话真好，因为老北京人的日子，尤其是比我年长的那些老北京人的日子是怎么过来的，恰恰是我这部口述要记录、要表达的主题。

印嘉佑先生与女儿2011年的合影

又及，刘曾复是我在《老北京人的口述历史》访谈中着力最多，占据篇幅也最长的一位被访者，注5在与印先生的谈话中，竟然无意中谈到了刘曾复先生在林业大学的表哥，这使我对刘先生所处的社会关系及其亲友的认识，又增进了一步。也是我为印先生所做这份口述的一个额外的收获。

印嘉佑(以下简称印)：昨天您来电话(说要来)以后，我把我收罗的好多报纸，挑了点可能对你有用的，你看看。

定宜庄(以下简称定)(翻阅印先生的报纸)：您订了好多份报纸啊。

印：我对门那家的亲戚在搞发行，送我一份《北京青年报》；学校离退休处一人送一份《北京日报》； 我老上收发室帮忙去，人家报纸多了就给我，杂七杂八的什么都给我，给我我就收着。我一大堆报纸都没整理。

定：您真有心啊。咱们这样，咱们从头来好吗？

印：您有什么问题您说。

定：不是有什么问题，就是听您聊聊天儿。我发现您记性特好，记性特好就好办。咱们从你们家开始说起好不好？就是从您祖上，您知道的那辈的事儿。

印嘉佑的妻子(以下简称印妻)：他最大的一个特点就是记性好。多少年前的事情都是，所以我们家的家谱都得问他，我们印家这么多人，别人谁都不行。

1.我祖父

印：我知道到北京的头一辈儿。我小时候在我一个叔伯大爷家，看到过我们家的黄包袱。

定：什么东西？

印：黄包袱，就是家谱，是用一块黄布包着的东西，有一个板儿，供到墙上。注6

定：您记不记得那板是搁在东墙啊还是西墙啊？

印：那我不知道了，他住的屋是什么屋我现在也没印象。我们家坟地在沙板庄，就是广渠门外头，过去不是叫沙窝门嘛，沙窝门外头的沙板庄，现在公共汽车还有一站叫沙板庄站。注7我们家坟地在这儿，我在我叔伯二大爷家看到过一张我们家坟地的图，我还画了一个，但是“文革”抄家时都给弄没了。我看那个图上写的我们第一代(的名字)是萨克达，萨克达翻译成汉语好像不太好注8，是黑呀或是老呀还是什么呀，因为我也不懂满语。从图上看，萨克达下面有一个萨宾保，一个三音保，但这哪个是第二代哪个是第三代我现在记不清了，第四代呢叫印增，是我的曾祖，他们这辈是印字辈。到我祖父这辈是德字辈，因为改成民国以后呢，我祖父说正好我曾祖的名字有这个印字儿，百家姓里头也有个印(“印宿白怀”)，所以我祖父就说，咱们家就姓印吧。我祖父那辈是德字辈，我父亲这辈是常字辈，我这辈就是嘉字辈了。

定：您看到的这份家谱，到您爷爷这儿才过了4代，那就是说家谱不是清朝一入关时候的家谱了，就比较晚了是吧？

印：是到北京以后。

定：那之前他们是在哪儿呢？

印：那就不知道了。我的曾祖，开玩笑就说是八三四一部队注9的，是御林军。我祖父叫印德山，现在我就搞 不清我祖父啊，就吃两份钱粮，除了满族人的人头钱粮以外，因为他会骑马，会射箭，还有个预备役的钱粮。

定：还有这事儿？

印：但是我祖父呢，一辈子没干什么，他念了二十年书。我祖父除汉文外，还精通蒙文和满文。

定：二十年？

印：这是我听我父亲说的。

定：念什么念那么多年？

印：那就搞不清了。他满文、蒙文都精通。我们家最早不是有一套红木家具吗，那椅子、桌子的底儿上，都用粉笔写上满文。小时候我说这是干什么呢，我爷爷说这是我订了要买我怕人家给我换，我就在那上头用粉笔写上满文字了，所以一说满文什么样我就翻椅子朝底下看。

定：那他怎么学的呢？

印：这我就搞不清楚了，我祖父死的时候我才4岁。现在唯一给我印象的就是我上我爷爷那屋去，我爷爷给我一苹果，我把苹果扔了，我说：“我不吃！” 给我爷爷气坏了。因为我一直是不喜欢吃水果的。我爷爷死的时候我没有什么印象，但我爷爷死后的三周年我有印象，就在金鱼胡同福寿堂注10那儿办的。那时候叫三年脱孝。

定：就是说您的曾祖在前清的时候当过御林军，但也没留下什么东西，也没什么故事了，到您祖父呢就是在家待着，那时候还是前清的时候，应该就是吃钱粮的时候。

印：他吃钱粮，另外他教家馆。听我父亲说，我祖父教育我父亲就一句话，叫作“官大有险，树大招风”，所以他认识的同学都是当官的，但是他从来不介入政治。他就是教家馆。后来我第二个奶奶做绒绢纸花，他就自己摆摊，他去卖去。

定：他管卖？

印：管卖，就在花市摆摊。

定：那时候你们家住在哪儿？

印：我就知道我祖父那会儿住在小市口，崇文门外，花市的南边。花市大街不是有西口吗，然后东口那边有小市口，我们家在小市口内国强胡同。我的第二个奶奶家里是做绒绢纸花的，一家子都做绒绢纸花。后来我父亲学徒完了以后，有了业务以后，我祖父就在家养老。

我的祖父行六，他有两个弟弟，七弟不知名字，据说他当时在邮传学校学发电报，毕业以后就派到上海。他毕业就结婚，结婚就走了，走了就再也没有音信回来。我就听我母亲说，说是那时候家里门口一过轿车，我祖父就得上门口看看是不是兄弟回来了。我叔叔解放前曾经到上海去寻访过，没找到。八弟与我祖父是同父异母，所以跟我父亲的岁数差不多，他叫印德峰，我们叫他老爷爷。还有一个我们小时候管她叫九姑太太，就是我祖父的妹妹，满族人不是都叫姑太太嘛，解放以后就再也没联系。

后来生我父亲的这个奶奶，她家是沙窝门外边纳鞋底子的。沙窝门这边好多都是纳鞋底子的，城里城外，好多了。因为我一个叔伯哥哥的一个同学，就在广渠门外住，他们家也是纳鞋底儿的。我一个中学同学，他们家说也是纳鞋底儿的。那周围好多纳鞋底儿的人。

定：纳鞋底儿卖是吧？

印：对。我这个奶奶家就在沙板庄，因为有我们家坟地的关系，所以跟我们家有交往，在那边成的亲。生我二叔的这个奶奶姓什么不知道，没见过，我也没听说过。

定：那三奶奶是哪儿的知道吗？

印：那是北京的，我就知道她叫王文重，因为解放前每年阴历十月初一要烧“十月一送寒衣”的包袱，上面都要写名字，所以我还有印象。

我小时候我祖父跟他的叔伯兄弟还有过联系，后来就都不清楚了，叫什么也不知道。

2.我父亲

印：我父亲叫印常荣，我二叔叫常庆，三叔叫常禄。我父亲的字是华亭。二叔的字是子余。余字应该用繁体的那个餘。我三叔叫祝三(字)。他们这三兄弟年岁差很多，我算了算，我父亲是1903年生的，我二叔是1911年生的，差8岁，我三叔1925年生的，我三叔比我大11岁。是什么呢，就是三个母亲，都是一个走了续一个，一个走了续一个，我父亲8岁的时候我太太走了，然后我二叔8岁的时候第二个太太走了，我这第三个奶奶生我三叔的时候我母亲已经进门儿了，我母亲把我三叔抱大的。

定：等于说她自己没孩子给人家抱孩子。

印：所以我母亲说老嫂比母，她跟我三叔的关系就是这关系。

我母亲姓姬，一个老姓，好像不是满族。她家是在北池子，她在那儿住。隆福寺街通到东四西大街的一个小胡同叫豆腐巷吧，胡同口有一个茶叶店叫“张一元”，胡同里公共厕所旁边有一个修表的，那是我的姨夫。我的两个舅舅是在东安市场的十字街口那儿卖糖葫芦的。当时那老东安市场您有印象吗？

定：当然有印象了，小的时候最爱吃那儿的糖葫芦。

印：老东安市场的北门往南和西门往东之间不是有一个交叉的十字路口么，当时叫十字街，那十字路口有四个摊，其中有两个摊是我的两个舅舅。所以我吃糖葫芦不用买。后来都没有联系了。

定：那时候卖糖葫芦赚不到什么钱吧？

印：那时候还小，不清楚。我家里头生活整个儿是富裕的，但是对我们不是那么放开的，管得比较严。

定：您父亲那时候满族的习惯还多吗？

印：有这习惯。比如我小时候我母亲要出去，就得上我奶奶的屋里头请安去：“我要出去了”，回来以后要到老太太那儿报到。反正管我奶奶叫太太，但是还没有管妈叫奶奶，没有管父亲叫阿玛。我母亲好像不是满族。

定：大脚小脚？

印：大脚，改造脚。后来放脚了。

(1)父亲的服装生意

印：我父亲念小学就念到四年级，他没有承祖业，没有做绒绢纸花也没有纳底子，他对这些活计不感兴趣，他就是对于服装特感兴趣，他就去学服装手艺去了，他就接受这个。他的师傅是在东单三条里边有一个官场胡同，叫周记服装店，就是做手工的。这个人是个宁波人，所以我父亲会说江浙一带的话，而且学会了做南方的菜，那时候学徒不是都得端尿盆抱孩子做饭嘛，我父亲三年零一节出师的时候19岁，他特别勤奋，他说学裁活怎么学，就是人家都睡觉了他拿旧报纸练。在裁缝里面拿剪子必须得有一定的技术，一般就是裁缝出师以后若干年才有资格拿剪子，他没出师在师傅家就拿剪子了，19岁的时候他就可以拿剪子了。有的人做一辈子裁缝没拿过剪子，就是不会裁剪，只会做不会裁。

我父亲主要是做女服。一般的裁缝分四类：皮衣服，呢子，绸子的，布的。他四种行当都能拿得起来，就是呢子的绸子的皮子的布的他都能干。皮子的是最复杂的，裘皮大衣啊，你外头看着那么漂亮，实际里面不是整块的，都是一小块一小块，一点点拼上来的。你得按那纹，就是它那毛纹，拼那个花，你不能东一块西一块这么弄，都得拉出来，拉出来以后再缭啊，这个一般人不会。

定：皮子的可不是不好做嘛，每个动物的毛长得长短顺溜都不一样。

印：对对，好多人都以为拿个整个的皮子就能做，不是那么回事儿。羊皮那是无所谓了。

定：羊皮也一样。我在内蒙古牧区插队嘛，我们用羊皮做袍子的时候也得来回地对，也挺难的呢。

您父亲手艺那么好主要是因为他聪明，然后他又勤奋是吧？

印：勤奋。我们后来从崇文门外小市口国强胡同迁到了东四的猪市大街，就在东四西边，贵人关(今桂花胡同)隆福寺那儿。我父亲说那时候北京杀猪都在猪市大街一带，他说：“我在那儿住了一年多我就没听过猪叫。”

定：为什么呢？

印：就是说干得很晚才能睡觉。人家杀猪的时间他都在睡觉，他就辛苦到那种程度。小时候我睡觉了他才回来，我上学去的时候他还没起来，所以经常是……

印嘉佑的父亲用旧料子为孙子缝制的小大衣

定：您父亲在小市口的时候，裁缝铺就已经开在城里了是吧？

印：对。究竟是不是我祖父也跟着到了城里住在猪市大街了，我不知道，先是搬到灯草胡同，也是东四南边路东，礼士胡同旁边吧。我的出生证还写的出生在灯草胡同。

我父亲学的这个手艺，后来我二叔也学的这个手艺，我一个表叔，就是我太太的娘家侄子，还有我九姑太太的儿子也是学裁缝的，都是学的这个手艺。他们这几个人一块儿干，就在炒面胡同，知道吧？东四南边路东。在那儿开始搞了一个作坊似的，就是没有门面，到处揽活儿。我二叔手艺不太好，但是我二叔自学会说英语，他就上六国饭店、北京饭店去揽活儿，揽了活儿以后，我父亲他们几个人在那儿裁，完了找几个徒弟几个人一块儿做，就这样发展的。我听怹说，怹那个资金是怎么积累的呢？就是东堂子胡同有一个陇海铁路的督办，他家要做一件水獭大衣，用40条水獭，当时大概是一百大洋一条水獭。人家不放心，怕你偷皮子，就得让他上他们家去做，就这样做了一个月，就这手工钱，挣了一千块大洋。就用这点资金，然后加上他们几个人干的攒的钱，民国二十年(1931年)就开了一个服装店，叫北京华茂女子服装商店，在东四南大街156号，电话是5局1455。

定：这都记着。

印：那时候北京的电话是五位数，前边是局项，后边是4位数。西2南3北4东5，西城是2局，南城是3局，北城是4局，东城是5局。另外崇文门外叫南分局，7局。看解放前的《369画报》《立言画刊》《147画报》啊，都有他们这个商店的广告。注11

定：那生意一直还挺好的？什么人穿这衣服？反正皮衣只有有钱人才能穿吧？

印：解放前生意好。反正我看到过白杨去做衣服。看见袁世海带着他太太去做衣服，还见过荀慧生偕夫人苏……(过去解放前报刊称荀夫人为苏半截，不知何意)来过。都是开着汽车停在门口。

定：他的皮子是从哪儿进货啊？

印：一般是从武汉，湖北山区有野生动物，都是到武汉去。

定：不是从北方黑龙江什么的进皮子？

印：那时候叫汉口嘛，到汉口去进货，人家那货主都得招待，给你安排客房，管食宿，都这样。我们家没人抽大烟，但是我们家有一套烟具，我还看到过他们烧烟。当时什么过生日啊，借机会交往啊，来了客人可以躺床上抽烟。

反正我听说嘛，日本人统治北京的时候，很艰难，那些汉奸找理由敲诈你，比如你要到上海去进原料买货，去买料子，呢子、绸子，用木箱子给运回来，一个是在车站给你扣了，你得花钱去赎，一个是拿刺刀给你捅了，这一匹呢子上都有一个窟窿，就完了。所以我们家有些箱子里面有一层铁皮，就为了防止他捅。这个箱子有好处，住平房有耗子嘛，所以有铁皮的箱子一直在我们家装粮食，还带着去云南，注12回来做家具把它拆掉了。日本人的时候让特务汉奸们敲诈，整个资本损失了二分之一吧。

后来日本快投降的时候我那表叔带着几个人分出去了，又搞了一个霓裳服装店，在八面槽外西堂子胡同西口，解放以后就没有联系了。我这表叔就住在弓弦胡同里边的黄米胡同。现在美术馆后街那地方，我看见还有黄米胡同一块牌子呢。弓弦胡同没了，弓弦胡同就是现在美术馆这地方，拆了。

定：弓弦胡同原来挺有名的一条胡同，有好多大家。

印：好多大宅子。刚解放的时候北京市的政府机关好多都在那里头。我那个表叔是我的第三个奶奶的内侄，实际上是我父亲第一个老婆的弟弟，按照这个关系我应该管他叫舅舅。我父亲的第一个老婆结婚一年，死于月子病，连大人带小孩都走了，实际上我父亲这门婚事是我第三个奶奶给做的媒，就是他们娘家侄女嘛，等于是姑做婆吧。她一年以后就死了。

定：满族人挺讲究姑做婆的。

印：我二叔后来到天津去了，在天津又开了一个华茂女子服装店，在天津大沽路。另外他有一个朋友叫赵华堂，是一个山东人，做皮货生意的，又在南池子北口路西那儿开了一家叫“华东”的服装店，华东女子服装店。我就记得那时候是1947年、1948年，我父亲跟我母亲说上花儿市去买家具，就是买吃饭用的瓷器，碗、筷子什么的，完了以后雇了三轮车，就给拉到南池子口这儿。那时候我不懂，我还说人家的买卖，我父亲管那么多闲事干什么，实际上这家华东服装店主要是我父亲投资的。解放以后南池子这个地方营业不行，就搬到王府井路东，叫泰来服装店，取“否极泰来”之意。

我父亲他这三兄弟是三个妈妈生的，但是他能维护着一辈子这三个人不分家，这个不容易。你看就是北京围城的时候，注13那天怹让我陪他去，我那时候12岁嘛，雇一辆排子车，买了一排子车粮食，干什么呢？给他的职工和在天津的商店里边的职工家里在北京的人，每家送两个月的粮食。他考虑的就是怕围城以后断粮。

定：那时候粮食可了不得，一天一涨啊。

印：是。就是他带我到天桥去，买了一排子车粮食，拉回来。我记得当时特有意思的就是，那时候都是大杆秤，两个人抬着过秤，有一袋是198斤，我说算200斤吧，200斤好算账，卖粮食的说：“这小孩真厚道”，呵呵呵。

定：就是到那个时候他还能照顾到那些人。

印：嗯。刚解放的时候，东单广场那儿，围城时候不是搞了个飞机场吗，飞机场撤了以后天安门前头有好多摆摊的，都迁到了东单，他也在那儿，弄了一间简易房，卖什么呢？就把那粗呢子弄个绸子边儿，当毯子卖。咱们家现在还有一块呢，我一直带着。

解放前华茂最多的时候有六十多个人，这六十多人按现在的话说好多是临时工，做衣服忙的时候招一些，有的是长工，就是固定的，前店后厂。解放以后没什么买卖，很少有人做呢子衣服了，生意相当不好。我父亲说没什么活儿了，就解散吧，就卖了房子，一个人给了点钱。缝纫机原来有几十架，在我们家住的东房那儿摆了一屋子，今天这个徒弟搬走一架，明天那个徒弟搬走一架。

定：走的时候还搬缝纫机？

印妻：那时候生意已经不好了。

印：反正都没什么活儿了，人家得自找门路啊，就拿走了嘛。他们就找了一个织袜子的师傅，想织袜子，结果也没搞起来。

织袜子也没出路，后来迁到王府井大街路东。不是来了些苏联专家嘛，在南苑机场，每礼拜天用大轿车把他们送到东华门那儿，在王府井采购，好多苏联人就买这皮大衣。这苏联人也有办法，当时允许他们带出国去的就是一件，不能够多带，咱们过去出国时候带东西回来不是也是有限制的嘛，他就要求你一个皮大衣再做一个皮里，这不就是两件么。后来我三叔他们就想办法到旅顺去，那时候苏联不是还占着旅顺么，他们到旅顺去弄了个地儿给苏联人做皮大衣。注14我三叔还有我父亲的一个徒弟去，这个徒弟现在八十多岁了，前几天还给我来电话，他还健在，详细情况可以问问他。那时候到旅顺用什么证明啊？刚一解放的时候没有身份证啊，也没有工作证，私营店哪儿有工作证啊？就是参加中苏友好协会，注15中苏友好协会的会员证，就可以当通行证用。

(2)从“五反”到“文化大革命”

印：解放后，1950年，1951年，我父亲表现比较积极吧，当时叫作王府井的街代表。

定：他为什么那么积极呀？

印：啊？因为他在服装行业里面论手艺他是第一把手。手艺特别好。他进过中南海给邓颖超量尺寸，试衣服。他一个是手艺好，另外一个他也快。我就记得刚解放不久吧，1953年还是五几年，北京市工商联的主任还不是乐松生，是傅华亭注16，你知道这个人吧？他是哪个行业的我搞不清楚了，傅华亭死的那天夜里，我那时候还小，十四五岁吧，就听敲我们家门，说傅华亭去世了，让我父亲给做寿衣去。结果这一夜就给他赶了一套中山装。穿了这衣裳才入了殓的。

我父亲是北京市的人民代表，还有区政协委员。他是北京市服装同业公会的主任委员。后来公私合营以后把服装和鞋帽并到一块儿，叫服装鞋帽同业公会，成立服装鞋帽公司，没地方，就把我们家的北房三间让出来了。

印妻：从解放开始，他就带着服装业的人，跟着共产党走，在公私合营上做了一点贡献，在东城区是很有名的一个人，又是人民代表，又是政协委员。这些老人要说起他来，都知道。印常荣，又叫印华亭。注17

定：可是我平常看一些资料，说给中央首长做服装的，都是从上海专门调过来的啊？

印：对呀，上海这几个服装店，蓝天什么的迁来之前，成立了前门妇女服装店，在前门大栅栏一进口那个地方，那是他搞起来的。成立的时候邓颖超去了，然后我父亲亲自到上海请了一批上海师傅。上海过来都是跟他这个公司，都是他们领导的。注18

定：是您父亲去请的？他懂？

印：公私合营以后他是北京市的服装公司的经理啊。

定：不是因为他们的技术特别好才迁过来的吗？

印：有一个从上海请来的老师傅叫朱炳良，一字不识，到北京没地方住，就在我们家里头给他一间房，据说伊丽莎白结婚时的婚纱是他做的。此人后来被选为前门区人大代表。手艺好极了。

我父亲还干过那么一件事情，就是公私合营以后旧衣服，怎么说呢，说俗了就是过去的长袍马褂吧，怎么把它利用起来，改成现在人能穿的衣服，搞了这么一个展览，他带头搞的。

定：还搞这么一个展览？这展览好玩嘿！哪年呀？

印：就是1956年公私合营以后。过去的长袍马褂改成能穿的，短袖汗衫吧。我还穿过呢，那个东西。

定：这个展览倒是挺实用的哈，我记得家家那时候都是把过去存的衣服拿出来改。我小时候穿的净是家里旧的衣服改的。那您父亲公私合营以后的职务是什么？

印：北京市服装鞋帽公司后来并到百货批发公司，他是百货批发公司的副经理管仓库。定为行政16级。就在东四十条那儿，那个什么仓啊，唱昆曲的对面？

定：南新仓。

印妻：后来他就拿工资了。

定：那他的技术怎么办啊？

印：那就没了，以后他还能骑车上班，1962年以后他得了心脏病，就在家养病，一直到1963年还是1964年就退休了。

定：那他的手艺多可惜啊。

印：那……

定：公私合营之后你们家这些店就入股了是吧？

印：公私合营之后开始不是给几年定息吗，到1962年不就给停了吗。后来困难时期又给增加了几年，完了以后“文革”时候又都给没收了。当时安排我三叔在王府井这个店里头当副经理，有一个职工，就是我父亲一个徒弟王连生当经理，不久就搬到原来《人民日报》社附近那地方，改名了，不叫华茂了，叫新颖。现在还有，王府井新颖。那就是原来我父亲的华茂。我三叔那副经理也没当几天，就去西山清水河畔修公路，后来就把他调到王府井百货大楼对面凤凰厅那儿，改成王府井的一个职工食堂，当管理员。我三叔就在那儿一直干到1979年脑出血病故，终年54岁。

印妻：他爸爸到死总说一句，从解放以后我就一直跟着共产党，毛主席让做什么，共产党让做什么，我都做。他为了捐款，把一处房子都给卖了。

定：抗美援朝的时候吧？

印妻：对呀，就是捐款呀。一直跟着党，让做什么就做什么，而且都领头做。整个服装业公会的头头啊，他一动员大家都响应，他威望挺高的。

印：“五反”的时候查了半天，查不出违法的。查不出违法的也总得处理啊，他有一个解放前认识的朋友，解放以后在“和大”，世界和平委员会，那时候有这么一个组织，在那儿当会计，世界和平大会开会的时候，中国代表团出去要做衣服，那个人给介绍的，在这儿做衣服，以这个名义，就罚了他五千万块钱，是旧币，就是现在的五千块。

定：这算什么罪名啊？

印：他给介绍的，你介绍了做活你不就赚钱了吗。就找个理由，不能不罚呀。最后定的几个级嘛，五个级，最后给他算了个四级大概是，基本守法户。注19

定：他还不算是最好的？

印：不是最好的。开始的时候他还是“五反”的一个机构做人家工作的那么一个人。公私合营之前，北京只有很大的买卖像同仁堂什么的才可以，一般的商店没有一定规模还没有资格公私合营。

定：还不是你想公私合营就可以的？

印：我父亲他们就想先通过同业公会搞一个私私合营。把规模搞大了争取公私合营。这个到1957年“反右”的时候也是一个罪状(笑)。

定：这也算罪状？

印：那你们要干什么啊？要搞资本主义啊？扩展资本主义啊？

定：您父亲也挺不容易的，我主要是觉得特别可惜，那么好的手艺。

印妻：说实在的他爸爸跟他不太一样，很讲究，很会保养，就是这场“文化大革命”，他想不通，他就不明白为什么“文化大革命”抄他的家，他一直不明白。你想16岁就出来学徒。这是靠自己劳动，自己奋斗出来的。

印：最近我看到一个材料，1966年红八月的时候主要是老红卫兵干的事。老红卫兵抄家的时候，中央首长接见时，谢富治讲过一句话，那时候谢富治不是公安部长吗，谢富治说你们各派出所要把五类分子的情况都给红卫兵。要不学生哪儿知道谁是什么。我们家抄家时她在，我没在。当时我们俩住的屋子没抄，就是抄我父亲，还算不错。我父亲有一块怀表挂在柱子上，这块怀表都给拿走了。

印妻：还有收音机，小的，你忘了？

印：家里头连个钟点都看不成。问题是我们家的那一套红木家具。

印妻：他到死都不知道为什么抄我们的家。好在他(指印嘉佑)爸爸妈妈在这个街道人缘特别好，所以还算照顾，没有打，也没有骂。只是说你把房子给我腾出来，给你挤到一个小屋，然后呢，让老头去扫街。

印：“文革”以前我母亲是我们街道的妇女委员。觉得寒碜嘛，就晚上扫。

我父亲1969年1月4日去世的。他死的那天，正好就那天晚上我没回家。那些天她(指印妻)又生孩子，我母亲又半身不遂，一月三日那天晚上，礼拜五，我在学校睡一晚上觉，隔一天我再回去，那天早上她给我来电话，说他夜里走了，我就到他们公司去报告，来了两个人，没看这人怎么样，先就在屋里又抄了一遍，搜出了两样东西，一样是大本子，有这么厚，进口的，外国的，女服的衣服样子，模特穿的那个。还有一个开人代会的文件。第一次抄家没抄走的。他们就问，这国家的文件怎么会在你们家？我说他是人民代表，这是给代表的文件哪，不能有吗？他们说拿走，拿走吧这。衣服样子，这外国字儿的我们得拿走，拿走吧。

定：这么抄家他什么罪名啊？

印：没什么罪名呀。

印妻：资本家呀，就是资本家，没有罪名。

3.我自己

(1)我上的学

印：我父亲跟我母亲结婚十二年才有了我。

定：您是第一个孩子？您不是还有个姐姐吗？

印：就是因为我父亲跟我母亲结婚十二年没有孩子，我二叔生了头一个孩子，我爷爷做主说这个就过继给你吧，就过继给我父亲了。不是亲姐姐，是过继的。在户口本上她算我姐姐。她比我大4岁。我1936年出生，属鼠的。我儿子也属鼠。

印妻：他爸爸没念多少书，就他们这一辈人，全都让他们上学了。

印：我姐姐是东北师大教育系毕业的，又在北师大念了两年研究生，毕业后分到曲阜师范学院，因为结婚调到北京，北京那会儿有一个师范专科学校，三年制的，没多久这个学校撤了，她就到少年宫，后来到教材编审处待过，西堂子胡同口那儿，后来又到教育科学研究所吧，厂桥那儿。她由那儿退休的。

印嘉佑(右)与堂兄印嘉祥的童年合影

定：您也是一直上学？

印：我1949年小学毕业。

定：哪个小学？

印：惠我，教会学校，就是王府井那个天主教堂啊，后来叫八面槽小学，又叫王府井小学。最近王府井那儿要搞街道整治，就把这学校整个拆了。它为什么叫惠我？这会儿我才明白，我就看教堂上面有个横批，因为那是中西合璧的建筑，横批写着“惠我东方”。所以我才明白我读的那个学校为什么叫“惠我”。

定：我原来知道那边有育英有贝满……

印妻：那是中学。

印：这是天主教的，育英、贝满是耶稣教的。首都剧场旁边有个大鹁鸽市，大鹁鸽市里边有个博士幼稚园，然后女生的有个叫培元小学，就在王府大街那儿，男生的就是育英小学，在灯市口内油房胡同，然后是育英中学，在灯市口，贝满女中，在灯市口同福夹道。它是这么个系统。

定：您上那个学校家里也得给不少钱吧？

印：上小学用不着多少钱。当时只要信教，可以不交学费。我小学毕业考二中没考上嘛，后来就到育英了，育英到升高中的时候就改成市立的，就改成二十五中了。我的中学老师，教我们历史的，是金启孮。您认识吧？

定：不仅认识。

印：我印象很深，他穿一个大长棉袍，拿一个教鞭打这个(棉袍的)下摆，“啪啪啪”，一边溜达着给我们上课。

重建后的圣约瑟堂，俗称东堂，位于今北京王府井大街74号(苏柏玉摄于2016年)

东堂近景，门上有“惠我东方”四字(苏柏玉摄于2016年)

定：怎么样他那课上得？

印：相当好。

定：金启孮在那儿待的时间不长是吧？

印：时间不长。后来成立内蒙古大学他到内蒙古大学去了。

定：他很少讲他当中学老师的那一段。那时候您知道他是皇室吗？

印：不知道。那时候小，很少关心这些事。除了上课，没什么更多的接触。后来我们毕业后听同学说金老师到内蒙古大学去了，到内蒙古大学搞什么也不清楚。内大是1958年成立的。他们那些人过去都很谨慎，我那妹夫好像就是一直没什么正式工作，在西山八大处有一个中学，在那儿当个代课教师。

定：谁呀？

印：就是启源。后来他就靠卖字。

定：您从育英出来就上的北大？

印：我这儿还有个故事。1952年院系调整以后，那时候考大学不是分三类么，理科、文科、农林医，我想学地理。地理一直是按文科招的，寒假时候就把我们五个班分成三个班，就分成一个理科班，一个文科班，一个农医班。我就在文科班复习功课，等到报名的时候来一个通知，地理专业从今年开始改成考理科的科目，再加试地理。我说加试地理我不怕，可是考理科的东西我没复习啊，来不及啦，所以填表的时候，因为我中学的时候一直在图书馆帮着人家借书，用现在的话说当志愿者吧，这样有机会进书库，我说报北大图书馆专业吧，第二志愿报的北师大的历史系，其他就没什么啦，哎，等到我表都填完了，教务处给我通知两个事。一个，档案馆那儿招学满文的，你去不去？

定：招满文的时候是1955年？

印：1955年。说要招十个人。完了以后又说北大新成立一个经济地理专业，按文科考，哎哟，我说这个消息太好了，那时候表都交了，我们是填七个志愿，每一个专业有三个学校，可以有21个意向，我说你给我个表我重新填，他说，你不用了，你写个条吧。我就写个条夹到表里头了。就这样偶然的机会考上北大的经济地理专业。我入学以后好几位同学都是这样，把表交上去以后接到这个通知，因为那是那年刚刚成立。

定：那时候让您去报档案馆的满文班，就因为您是满族是吗？

印：对对。我当时答复他，我说我先考大学吧，考不上我再去。

定：后来跟您一块儿去的没有念出来的吧？

印：我没去呀。我们班有一个同学没考上大学，他去了，但是他也没待多长就走了。

定：您那时候要是念满文，您现在是大专家了。

印：是呀，那时候没几个懂满文的。可是我没有学语言的细胞。

定：满文好学。

印：好学我也不行。你看我学俄语那时候，老师每堂课都提搂(读dī lou)我，提搂我就结结巴巴的，越结结巴巴，他越提搂我。后来发展到明天要上俄语课，今天我就睡不着觉了。就发展到这种程度。

定：您不喜欢语言这行对吧？

印：对对。

定：那您读北大这个经济地理专业有意思吗？

印：我们这五年没念什么书，净在外面跑了，所以实践的机会比较多。学的自然地理专业基础课的比较多，经济地理专业的主要是到外面搞调查去。

定：也经过“反右”了是吧？

印：啊，1955年“肃反”，中学生不参加“肃反”，但我们学校是教会学校，所以规定我们1955年毕业的要跟老师一块儿参加“肃反”。我们班有一个学生，是信基督教的，散布了一些恐美崇美的言论，为这个就给这个学生整了一顿。因为好多同学是外地的，人家就把录取通知书寄到家里去了，结果给人家打电报，把外地学生都给招回来，参加“肃反”。最后还算不错，开了一个证明，到大学报到的时候说是此人参加过“肃反”，没事儿(笑)。

定：你们那个年代上学的时候也挺紧张的哈？来一场运动来一场运动的。

印：是啊，念大学你看我们真正舒舒服服的就是1956年，那时候贯彻知识分子政策，除了过党团组织生活以外，其他任何会都没有，而且北大请外面人做报告的特别多，业余时间可以听各种报告，很活跃。1957年“反右”以后就不行了。“反右”完了以后“双反”，“反右倾”“拔白旗”，诗画满墙，体育大跃进、卫生大跃进等。

定：您说这个我还有点印象，我在北大长大的。我上小学呢。

印：你是北大附小的？那时候还在哲学楼前头。

定：对。

印：我们一进校，北大地学楼和文史楼之间的那个花坛，就是我们修的。说是迎接建设社会主义积极分子大会的召开，新同学在那儿修那个花坛。正好对着那个小学嘛。

定：您还记得那个小学？我们上四年级的时候迁到校园外边去了，因为在里头实在太吵，教授在这边上课，孩子在那边叫，什么也听不了。

印：我们好多课都没上，四年级到武汉，国务院长江流域规划办公室。搞南方水运网规划，我们班是十几个人去了，每两个人分到一个省。就是安徽、浙江、江西、上海、江苏、广东、广西，另外还有几个省市，武汉水运学院搞的，我们在那儿搞了一年，这是四年级。五年级还算不错，上了点课，我们基本上自己讲，你到了哪个省就讲哪个省的情况嘛，学地理的，我去了江西，江西就归我讲嘛。

定：您去了江西什么地方？

印：我在江西南昌交通厅里边待着，到过萍乡、铜鼓，去搞湘赣运河的调查。到瑞金是搞闽赣运河的调查，从长汀一直走到瑞金。在长汀那天我记得是在瞿秋白墓那儿，长汀城外头嘛，采了点鲜花，给瞿秋白墓献花，然后一天步行十三个小时走到瑞金， 130里路。背着仪器还要测量，背着小平板，一边走一边测量，整个翻过武夷山嘛。我脚上打了十好几个泡。

(2)随林学院迁到云南

印：我大学毕业分到北京林学院，1969年11月份一声令下，就搬云南了。注20

定：是不是整个林学院都迁走了？

印：整个迁走了。一号命令。我记得军宣队动员报告就说：“暖风吹峡谷震荡，好一派南国风光”，他把《智取威虎山》的词儿给改了。我们学校在云南分成14个连队，分别在14个林业局，给骗到那儿以后，没有公开啊，就说准备把学校解散，还带着两届同学，我们那届同学都主要分配到云南了，被分到12个林业局。后来国务院不同意解散，就集中到丽江，在丽江待了一年多，说那地方没法办学，转到下关。我走到半路车翻了。到的第55天才能站起来，看到玉龙雪山。

印妻：大轿车走到半路翻过来了，要是再一翻就到山涧里了，我们这一车人就bye bye了，就没再翻。

定：没死人吗？

印妻：就他受伤了。

印：车上14个人，唯一没受伤的就是我女儿。她(指印妻)抱着呢。

定：全家都在车上啊？

印妻：我们四个人都在。

印：她和我妈妈，我妈妈半身不遂，孩子刚1岁。

定：您妈妈那样还上了云南哪？

印妻：那没办法，说这边要打仗啊。

印：翻车的时候骨折了，我住在医院里，丽江部队的六十五医院。受伤了可以要求回北京啊，可是那时候不懂，让往里走就往里走吧。

印妻：所以他现在走路有点瘸。

印：丽江现在有个民族乐的表演，表演的地方就是我们原来住的地方，叫黄山公社白桦大队。我们学校是占了丽江的一个农校，一个师范学校，一个中学。另外住了几个村。

定：那生活习惯能适应吗？

印妻：那绝对不一样。

印：纳西人男女不同房。这个房子是三间，男的住这边，女的住这边，中间住老太太，楼上住老头。他们那儿没有双人床，都是单人床。我们都有双人床啊，有一个纳西族的木匠，看见我们的双人床，那个小伙子结婚，自己做个双人床，族里的人还认为他破坏他们规矩。

定：那他们这么住，你们住哪儿啊？

印妻：他们给我们腾出一个房子来。

印：有的是住房子，有的是住他们楼上。

定：你们一家子就住这一间房？现在去旅游的人哪儿知道还有这么一段故事。你们后来又去过吗？

印妻：他们有人去，我没有再去。我想起那地方太伤心了，他把腿也伤了，坐骨也断了。

印：在下关也是住在老百姓家。在丽江是住在纳西族人家，在下关是住在白族老乡家。

印妻：哎哟，那时候的条件，跟现在没法比。

印：在丽江待了一年多然后到下关，下关美极了，下关的风，大理的花，苍山的雪，洱海的月，风花雪月嘛。我们在那儿住了一年多，住在白族老乡家。没有水，我们每天都得上山上的山沟里去挑水去。山沟里有个小泉眼，就像脸盘似的，大家排着队，拿一个茶缸在那儿舀。我记得最清楚的是有一次我们书记问我你怎么挑水，我说我最多的是拿小茶缸舀了720下，淘满了两桶水。我的腿都蹲得麻了，站起来要挑这两桶水的时候有一个小石头一绊，两桶水就都倒到山沟里头了。我只好又在那儿重新排队。几个钟头都不回去，她去山上找我，就那么困难。到现在我们这水桶还有呢。

印妻：还留着呢，没有自来水。

印：在那儿待了一年多，到1973年要招工农兵学员了，办学了，就搬到昆明郊区，昆明郊区有个温泉，温泉里边给西哈努克修了一栋别墅，让他跟那儿住，结果他没去，宾努在那儿住过。温泉的楸木园，是中国科学院植物所在云南修建的战备所址，我们就在楸木园那儿开始招生，那儿有点房子。

我们一个礼拜到温泉镇赶一次集，还看见宾努在螳螂川那儿坐着晃头。

定：林业大学为什么非要苦苦地搬到那儿去？

印妻：就是毛主席的一句话呀，农林院校怎么在城里办呢？我们在云南折腾了五次，搬了五次家，边走边扔，好多老东西都弄没了。

印：要不管我们叫搬迁学院呢。在丽江的时候我们所有人都背着背篓，女同志背着背篓，男同志把背篓捆到自行车车座上。当地老百姓说：“远看像逃难的，近看像要饭的，过去一问是林学院的。”

1979年我们从云南回来，半导体所在这儿占着，环化所也在这儿占着，人家开玩笑说八国联军嘛，半导体所，环化所，现在叫生态研究中心。还有北京市农科院的蔬菜所、作物所，还有一个华北地震大队。

印妻：还有北大、清华，科技大学研究生院都占过这儿的房子。

印：半导体所从城里中国大学旧址那地方，就是12路无轨电车终点站，皇城根儿那儿迁到这地方，这地方原来是我们学校的树木园，有600个树种，全国采集来的，全给砍了。人工湖这个地方，半导体所已经盖起楼来了，没有办法了。原来我们学校的苗圃，都在这个院里头的，这个苗圃给了北大，西山林场给了清华。最可惜的就是60年代我们学校有一位王林先生，引种的新疆薄皮核桃一攥就碎的，那一片核桃林全完了。

那个老先生除了引种核桃以外，还做了一件非常有益的事，1959年十年大庆，人民大会堂盖好了，天安门广场从外面移来的树，叶子全是黄的，马上到国庆了，叶子就不绿，谁看了也解决不了，我们这个土专家，就像屠呦呦这样的，没有学位没留过学，他一看，他说是移栽的时候马粪搁得太多了，他建议你挖沟，灌水，没有一个礼拜，树全绿了。为这个，我们这位王林老先生参加了北京市的群英会。

定：后来呢？

印：“文革”的时候就病逝了。他儿子是我校水保学院的王斌瑞教授，死在山西吉县了，他是你们校友，101中学的。因为刚解放时王林是林业部的一个处长，当时国家机关干部的子弟都可以上101中学啊。他101毕业以后就到我们学校了，他搞了一个什么东西呢？就是喷一种药剂，可以让地下水蒸发得少，就是在山西的干旱地区可以保存水分，树能长起来。后来国家林业局的一个副局长要去现场，他那时候已经“挂靴”了，退休了，说林业局领导要去，他就上那儿去等着，结果他到了吉县以后，局长说有事不去了，林业局送他回县城时，车在路上出车祸了，就死在那儿了。就说这领导一去就得陪着……

4.身边的人和事

(1)日本投降和北平围城

印：1949年的时候我13岁，日本投降的时候我9岁，1945年的10月10日，9岁。我参加了太和殿的日本投降仪式，我前几天还给我们学校的《流金岁月》写了一篇东西，我们离退休处出了一本《流金岁月》，每年出一本。

定：写的是您参加太和殿的受降仪式？您还记得什么？

印：那就记不得什么了，就是挺热闹的。主要就写的是这些个，还有日本统治的时候我们胡同那日本小孩怎么劫我们，打我们，那时候我们都是成群结队地去上学去。小学里边有个日本教官，教日语。我还写了一段日本人统治的时候吃混合面儿，那时候我们写字的笔记本全都是豆纸，就是解放前那种卫生纸，写毛笔字根本拉不开笔。

日本占领北京时期，在小学开设国术课，学生都持木头棍棒

到学校练习，图为印嘉佑与堂兄读小学时所摄

定：我记得三年灾害的时候我们用的也都是那样的纸。

印：比那还次。我还写了每月的8号、9号防空日，得穿黑衣服打裹腿上学。

定：您父亲还带您去参加了日本投降仪式？那时候是愿意去就去？还是指定谁去？

印：我父亲的徒弟领着我进去的，不是我父亲去的，是我父亲徒弟去的时候带着我去的，我最近看《北京日报》写的，当时是要求一个商户可以派一个人。但是《北京日报》写的说是有20万人，后来我问了我们学校一个老先生，说太和殿前头根本装不下20万人。原来我知道的就是十一战区司令长官孙连仲受降。投降的是日本的华北占领军根本博中将，带着七个人，在这儿献指挥刀，然后签字。

定：我原来都不知道这个事，是做口述访谈后才慢慢知道的，咱们这边都不提这事。您还有印象？

印：有印象。太和殿这儿一进去以后一人还发了一个画册，主要是国民党正面战场军队的一些照片，我印象深的能够记得的是一些修滇缅公路的照片，这个画册我一直保存到“文革”被抄家的时候(笑)。

定：北平围城的时候也挺紧张的吧？您还有印象吗？

印：有印象。傅作义从新保安撤到中南海的“华北剿匪司令部”，北平市所有院子里，每一家都得腾出一间两间房，安排他们那些随军家属住。那时候我奶奶在演乐胡同住，她那儿也安排了一个。

定：我听说他们那时候军纪特别好，都住外头，有这事吗？

印：住外头那我没看到过。反正每家都得腾出一间房来。我们家住了一个姓辛的，他那个老伴是个小脚老太太。他儿子是给领导当勤务兵的。就这个人每天晚上下班回来都得到我父亲那儿跟我父亲聊会儿天。我特别有印象的就是新保安国民党的35军，《毛选》四卷里面都有嘛，就是全部给围了嘛，那天他一进门就跟我父亲说：“新保安丢喽！”就这个人，解放以后通知他开会，就再也没回来。后来听说他是军统，是安排在傅作义军队里面的军统。他这老伴和他的儿子在我们那儿住，住着住着不是北京解放了吗，他是河北哪儿的人哪，他大儿子来了，他大儿子是八路军，住了不久这老太太跟他儿子到天津去了。

定：我还有件事不太明白，说围城是解放军把城围了，傅作义的军队还在城里，还是说军队把城围了，城里都是老百姓？

印：有军队呀。

定：是傅作义的军队？

印：啊，说围城啊，35军不是从张家口过来么，走到新保安不是就给堵住了嘛。围城的时候，我们家坟地沙板庄那儿有我父亲的4个舅舅，这4个舅舅有3个全都进城了，住在我们在礼士胡同的一所房子里，因为那时候北京郊区傅作义的军队都拆房啊，他们就跑城里来。

定：他们拆房干吗？

印：就是怕你搞巷战哪，这守城的时候方便哪，有房不是挡着嘛。我印象最深的就是朝阳门，从护城河那儿开始，往东岳庙那边拆，一直拆到一元堂药店，拆到那儿正好北平解放了就不拆了。就是整个从朝阳门出去，两边的马路上房子都拆了。北京郊区都拆啊，拆好多房。注21

围城那事我又想起一段，就是何思源当时是北京市长，下台了，他主张和谈，结果国民党特务就给他家搁了个炸弹。他家住在今锡拉胡同，跟我们的甘雨胡同斜对着。

定：锡拉胡同不就在百货大楼北边吗？

印：对，对着西堂子胡同。那个炸弹炸的时候，夜里头都把我们炸醒了。最近我看《档案》里边说给他搁炸弹的是段云鹏。过去在监狱里和燕子李三在一块儿，跟燕子李三学的飞檐走壁，这个人解放前后从台湾到大陆来回跑了好几趟，最后50年代把他抓住枪毙了。何思源家房顶上的炸弹就是他放的。

定：他为什么要放？谁支使他放的？

印：就是军统把他收买了。电视《档案》节目说他是从烧酒胡同(今韶酒胡同)那边上去的，是在锡拉胡同的路北，当时把何思源炸伤了，把何鲁丽的妹妹炸死了。

定：您是听见炸弹声了？

印：听见了，夜里把我们都吵醒了，那炸弹很响的。

定：那你们知道是何思源家的炸弹吗？

印：报纸上都登了。

(2)甘雨胡同33号

印：我是1936年7月2日生的，我们家搬到甘雨胡同那天是1937年7月7日。我们家的房子从老房契看最早是大祥子的房子。大祥子说是慈禧的干儿子，摔跤的。甲33号就是他的马圈。我这是听说，确切不确切不知道。有16间房子，四合院。我奶奶说就是搬的那天听到打炮声，就是七七事变嘛。

印嘉佑童年时在甘雨胡同的住家院中

说个笑话吧，1968年她(指印妻)生我女儿的时候，晚上毛主席最新指示发表，又游行，又座谈，完了以后已经十点了，我得回家洗尿布去呀，一出校门口走到六道口，遇到一个查岗的，正好那天我还带着工作证，他说今天晚上北京市都在查，你得把工作证，冬天嘛，搁到外边兜里，人家查的时候好往外抽。我从这儿走到王府井，就查了二十多次。最后一次到了八面槽天主教堂甘雨胡同西口那儿，那小脚游击队，就不让我进：“你住哪儿？”我说：“我住在老门牌33号，新门牌12号。”“没见过你。”我说：“没见过？我七七事变那天就搬这儿来了。”(众笑)“就没见过你，谁证明？你院里有谁？”我说院里，我父亲住北屋，我住东屋，前些天把我们都轰出来了，我们现在住在北房和东房之间原来厨房那儿，把我们挤到那儿了。说那北房是谁？我说是咱们街道李主任在那儿住。

印妻：革命委员会的主任。

印：这才让我走。

定：那时候我就不明白，毛主席指示为什么老是夜里发啊，白天发多好。

印：老是《新闻联播》发，一发就得游行，就得讨论。

甘雨胡同在解放前是这样，(门牌号是)由东口路北到西口，然后从西口沿路南这样转回来。解放以后就是这边(北边)是单号，那边(南边)是双号。(参见图示)

印嘉佑在访谈中随手所画的甘雨胡同图

定：噢，新门牌是单双号。您那天说你们家旁边还住了几个挺有意思的人物是吧？

印：按老门牌：解放以前东边这是1号，4号前院里是一个古玩铺，古玩铺的后院是叶家老大叶文甫注22在那儿住。富连成后来的掌班的吧，叶盛兰的哥哥。

定：富连成还有人在这儿住，不是都住南城？

印：叶先生“文革”前是我们街道的居委会主任，就是“文革”以前。“文革”以后就把他轰走了，轰到干面胡同住去了，不知道为什么。那时候我母亲也是居委会的，我母亲是居委会的妇女委员，所以他们一直都有联系。在我们家我还见过这个叶文甫。他叫叶龙章。

定：字是龙章？

印：嗯，什么打扮？戴一个软塌的帽头，白袖口得挽上来，真是过去那种打扮。他念的炮兵学校，不知道为什么他去当兵去了，据说是东北军的一个炮兵的什么军官，他父亲死了以后就把他找回来了，就离开部队在富连成掌班了。叶老二叫叶荫章，是鼓老儿，打鼓的。有一本书叫《梨园一叶》注23，就是写他们家的。老三是叶盛章，武丑，据说是从龙潭湖里把他捞出来的，他自尽了嘛。有人说捞出来以后脑袋上有一个钉眼么。注24

定：那不就等于让人给害死的？

印：这事一直说不清楚。老四叫叶盛兰嘛，叶盛兰儿子叫叶少兰。

定：唱小生的吧？

印：啊。叶老大的夫人马禄德是医务工作者，“文革”后被迁往干面胡同。其子叶金森，武丑演员。子媳孙萍，是人民大学戏曲研究所所长。

6号是个庙，叫元极观，解放后已无道士，成了大杂院。大殿里是街道工厂，糊纸盒的。解放前东四南大街有一个家伙铺，遇婚丧事出租桌椅、吃饭瓷器及婚事的轿子、丧事的棺照，解放后就迁入此庙。后停业，(老板)在胡同里的废品收购站工作。其子叫殷培田，是刘宝瑞的徒弟，在新疆说相声。嗓音近似刘宝瑞那种鸭声调。

我们家是老门牌33号，我们斜对面是老门牌14号，就是沈崇注25在那儿住。报纸上说沈崇的祖父是沈葆祯，福建人。

定：咱不说报上的，就说当时您知道的。

印：我当时很小啊，连什么叫强奸我都不懂，问大人什么叫强奸啊，是不是亲嘴啊？不懂。沈崇当时是北大预科的学生，她到平安电影院看电影，两个美国兵从平安电影院出来把她弄到东单广场。事情闹得很大，后来好多传说，说她到五台山当尼姑了。

定：您见过她吗？

印：没有。她好像到北京不久，福建人嘛。到北京住在她亲戚家，那地方原来是日本的一个眼科医院，叫石桥眼科医院。1945年之后日本人走了中国人居住。沈崇那时候在北大念预科嘛。

定：那时候的北大是沙滩的北大吧？

印：沙滩。她住的是14号。16号是过去一个“法文报馆”，日本投降以后就一个日本人住在那儿。因为那时候凡是外侨住的地方门口都有一个木头牌子，上头写着汉字名字，叫山口隆一，日侨山口隆一。

定：这个山口隆一好像有点印象，是……

印：就是“炮打天安门”的那个。

定：那时候我挺小的不太知道，好像是枪毙了吧？

印：枪毙了，他和李安东，意大利人，两个人同时枪毙的。大概是1951年，枪毙的时候还专门从东交民巷转了一圈儿，让外国人看看，然后弄到天桥枪毙的。他们弄了一个迫击炮，弄到前门邮政总局的楼上去了嘛。到最后把他们抓住了，大概是9月30号抓的，准备10月1号炮打天安门嘛。注26

定：是真的哈？

印：真的真的。

定：他是受日本人、美国人还是国民党的支使？

印：……不知道。我就说这人真有能耐，把迫击炮一块一块弄到邮政总局的楼顶上，然后再组装起来，就是一进前门那儿，那时候前门不是还有城墙嘛，就是现在历史博物馆那地方。山口隆一住到16号，然后李安东是17号。

定：他们俩住的还挨着哪？

印：不是，中间隔了一个。

定：都在一个胡同？

印：都在一个胡同里。这是16号，然后17号是一个开木厂的姓穆的人，他自己盖的房子，就是那种中西合璧的，特别漂亮。那门口两棵大槐树，我们小时候都说“上大树那儿玩去”。这是16号，这是17号，这儿还有一个17号。

定：噢，他盖了三套房子都叫17号？

印：都叫17号。就是甲17号、乙17号。李安东住的这个就是一个细条儿，然后到后边，这个17号在这儿，所以李安东住的房子从胡同里边比较隐蔽，住在这个房子后边。

定：17号房子的后边？

印：不是。这是17号，这边是北，我们家是这儿，33号。

定：你们跟他们是对过儿？

印：嗯。这是14号，15号，16号是比较大的一个院儿，把山口隆一抓走以后那个地方就是中央实验歌剧院的宿舍、排演场。我过去常见邹德华注27、卢肃等各演员出入此宅。我就说李安东住的是这个17号，这儿还一个17号，都是小楼。解放以后都是外国人住。13号、14号之间有个大门，前门是椿树胡同(今柏树胡同)，过去是镶白旗蒙古都统署。后为巴西府，就是巴西驻华使馆。

定：那当时有蒙古人在这儿住吗？

印：小时候我不知道。我小时候经常上这院儿里玩去，院里有好多山石啊，假山什么的，挺好的一个院儿，有亭台楼阁、假山花园。后来呢，解放以后是抚顺煤矿驻京办事处。13号院里住着好多做饭的拉车的洗衣服的，都是为巴西府服务的。我就看着李安东啊，都是13号这个拉洋车的拉他出去。

定：后来就是巴西驻中国的使馆在那儿？

印：对。但是哪个年代的搞不清楚。我上学就在西口嘛，每天都从这儿经过。那时候外国人住的门口都挂一个牌子。山口隆一、李安东门口都有牌子，写的汉字。

22号原来是个汽车修理厂，20世纪60年代，附近拆了几个院子，盖了一个大楼，是百货大楼的宿舍。(胡同有两边，南边一排，北边一排。以下从胡同北面一排转到南面一排来)

定：南边这一排呢，除了你们家还有什么人住着？

印：啊。以上是路北的各户，以下是路南的几户。28号，解放以后王人美在这儿住。

定：就是那个演员吧？

印：我女儿在八面槽小学念书的时候，王人美还到他们学校去给做报告，捐献什么的。她爱人是美术学院的一个教授，叶浅予。王人美半身不遂，出来都是她那老伴拿轮椅推着她。注2829号是宗教人士王明道，教堂在史家胡同。此人在1955年肃反时曾被捕。注29当时我母亲做街道工作，他被逮捕时我母亲被叫去做旁证，他还与他家人亲吻，这些街道老太太们哪里见过这种行为？笑又不敢笑……我在60年代听一次形势报告讲到，当时联合国秘书长哈马舍尔德来京访问，要见王明道，当时他拒不见面，搞得政府非常被动。

30号这地方有一个养老院，是专门养老太太的，没有男的。

定：养什么样的老太太？

印：所有在那儿住的人都穿的一样的衣服，夏天都是竹布大褂，冬天都是长袍，晚上都到外边活动，就是溜达溜达那样活动。

定：您说的这是解放前还是解放后？

印：解放前。解放后就变成民政局的宿舍，听说民政局的局长马玉槐就在这儿住。后来马玉槐调到宁夏工作，在林业部副部长的任上离休。这个养老院就解散了吧。注30此院有一口井，1948年底北平围城时，自来水厂停业，全胡同就靠此院内的井水过活。

31号这儿是一个我不知道是什么，门口挂的牌子是一个“四海株式会社”。

32号原来是个日本的咖啡馆。1945年后成了一个“兵站”。记得1948年时，整天有汽车运来大锅饼，存几天又拉走，当时不知为何。现在明白了，当时是为淮海战场救济被围困的国民党军队。

我家住在33号。

34号是一个新星服装店，做西装手艺活。解放后成了红十字会宿舍。张钧英就住此院内，她是“我们热爱和平”招贴画里那个女孩，也就是给毛主席献花、后来拍电影《让我们荡起双桨》的，后来和瞿弦和成了一家。

35号是一个私人开业的牙医，解放后加入公立医院工作。

36号这儿是一个姓谢的，这个人是个买办，解放以后这房子没收了，就南斯拉夫使馆的家属在这儿住，因为门口也有牌子。这儿是一个我不知道是什么，门口挂的牌子是一个“株式会社”。

定：你们这胡同可真够藏龙卧虎的。

印：呵呵。

今日甘雨胡同一角(定宜庄摄于2016年)

(3)甘雨胡同周边

印：出甘雨胡同西口就是八面槽，东边原来叫米市大街，后来就是东四南大街。原来从金鱼胡同到灯市口这段叫八面槽，从灯市口到美术馆这段叫王府大街。现在是王府井、八面槽、王府大街都串起来了，全叫王府井了。但是八面槽这边还不是步行街。西堂子胡同西口路北，靠西边的那几个院是左宗棠的故居。

定：金鱼胡同那家您知道吗？

印：那家知道啊，我父亲跟张寿崇很熟啊。东城刚一解放时叫东单区，他是东单区的副区长，开始是民政科，后来是民政局，“文革”以后他是东城区的政协副主席。注31

定：对，还是北京市民委的副主任。

印：记得那时候我只要是上吉祥去看戏，总看见他弟弟，他弟弟好像在西堂子胡同住。金鱼胡同从东口一直到校尉营那一块，路北全是他们家的。和平宾馆是他们家的花园，谭鑫培就是在那家花园唱了一出戏，死的嘛。注32那家花园就是抗美援朝时他献出来了，献出来以后在那儿修和平宾馆，据说施工的时候还挖出一坛子金银财宝，这是传说的。注33那时候修和平宾馆非常有意思，开始叫作半机械化，把砖砌成半个桌子大的这么一堆，然后拿老吊车往上吊，据说一个礼拜就可以修一层楼，那时候北京都宣传这个。就是要迎接亚洲及太平洋区域和平会议。注34

定：这是哪年了？

印：1953年吧。因为1952年是“五反”嘛。1950年是抗美援朝，搞捐献。1952年为了迎接这个会，修的这个和平宾馆。原来国庆节放焰火在我们家院里头都能看得见，和平宾馆一修了就挡住看不见了。刚一解放的时候东城区区政府就在他们家，后来他们都搬走了以后，金鱼胡同一号就是东城区的武装部。

定：现在金鱼胡同基本上见不着了。

印：基本上没了。

定：金鱼胡同他们家占了一半，剩下的一半都住的什么人啊？贤良寺注35是不是在那边？

印：贤良寺在校尉营里头啊，刚解放的时候好多领导的追悼会都在那儿。这边是东，这边是米市大街，贤良寺就在这儿，我记不太清了，大概是这样，这是校尉营，这是中央美院，这就是东安市场了嘛。这是协和(医院)，这是帅府胡同，就是全聚德在这儿，这是王府井儿。这地方原来有一个正骨大夫，然后这地方有一个做西装的，听我父亲说，好多大使馆的人都上他那儿做，说他做的裤子，那裤线哪，一般的裤子要是坐到那儿时间长了以后，那裤线就显不出来了，他熨一条裤子能熨半天儿，然后你那裤子无论怎么坐，它都保持着原来的。

定：不是您父亲就做衣服吗？

印：他那是做男服的。

定：您父亲是做女服。

印：那家占了金鱼胡同路北的半条胡同嘛，路南就是红星电影院，这地方就是青年会，靠西边这有一个福寿堂，是一个大的饭馆，好多办婚丧喜事的都在这儿，解放以后变成了总政文工团的宿舍。它的旁边就是四联注36，后来又迁到王府井。这边有一个叫鼎新，也是一个理发馆，比四联老多了，我小时候就有。鼎新旁边是一个卖猪肉(的)。福寿堂旁边有一个天义顺注37，卖酱菜的。天义顺的堆房就在甘雨胡同西口。

1952年我国发行的“庆祝亚洲及太平洋区域和平会议”的纪念邮票

红星电影院后边，那儿有一个小院，说是森隆饭店的经理，姓张的在那儿住。现在都拆了，连红星电影院和青年会那俩楼都拆了。青年会现在搬到圣经会去了。原来煤渣胡同口那儿是圣经会。注38我念中学的时候老上青年会去听科技讲座去，我记得讲地质的基本知识，前两天我翻我那笔记本还有呢。那时候青年会可以看报纸，各种各样的报纸。注39

您知道灯市口那个乐家大楼吧？原来史家胡同对面有个楼，是北京人艺的排演场，那是同仁堂乐家的楼，乐家大楼嘛。

定：哟，这我还真不知道。你们住的地方多好多方便啊。

印：是啊。我那时候放学没事就到东安市场转悠去，好多旧书摊，淘了好多书。去云南前我到中国书店去处理这些书，收书的人说哎呀，这都是绝版书，你处理多可惜啊。

定：还有绝版书哪？

印：老商务印书馆的东西。我们班有一个苏联留学生，他非想要商务印书馆出的《东北经济小丛书》，一套几十本，我就在那儿给他淘着了，正好有一套整的。一个东安市场，一个隆福寺街，隆福寺街原来也有好多旧书店，现在就剩一个了。

北京解放前胡同的好多柏油路，都是只修一半，就是有一个名人在那儿住着，从那个胡同口到他们家门口，是柏油路，再往那边，就没有啦。好多胡同都是这样。

定：你们胡同是这样吗？

印：我们胡同没有柏油路。另外，1950年、1951年的时候北京学苏联，叫作土路喷油。你这修柏油路不是得压石子儿么，压完了以后才能铺么，咱们学苏联叫土路铺油。

定：怎么说呢？

印：就是原来的路都是土的嘛，上面就铺一层柏油。苏联那气候啊，可以，我们这气候就不行。结果我到隆福寺去，夏天啊，穿胶鞋，粘到那儿动不了啦，(路面的油)化啦！

定：苏联因为没有那么热。

印：对呀。那时候学苏联都那么教条。刚解放的时候学苏联的无痛分娩法，说是生小孩的时候可以不疼，后来没有了，就证明它是不灵吧。“文化大革命”时候搞那个针刺疗法，不是也没有了嘛。

我再给您说一段华声广播电台。华声广播电台在椿树胡同，就是甘雨胡同和灯市口之间。现在叫柏树胡同，它在路北一个小楼。解放前有一个华声有一个民生，民生就在王府大街，解放以后就没了，华声呢解放以后还有，是个私营电台， 1952年“五反”的时候，这个台长跳楼死了。注40他的老婆叫朱蔷，就是后来北京京剧院唱老旦的那个，朱蔷呢这个男的死了以后就下海唱戏了，她原来是票友。

(印嘉佑先生后来来信补充)：

甘雨胡同东口外即东四南大街，对面是干面胡同。梅葆玖住路南80号小楼。

甘雨胡同东口外右边路西依次是：

① 明华楼猪肉铺

② 桂福斋糕点铺

③ 应元泰西服店(解放后改成一个小酒馆，一间门脸)

④ 不记得字号的一个干果铺

⑤ 公共厕所

⑥ 西堂子胡同把口：时昌车行。我们去修自行车，那老板总说：你们看，这辆车是梅葆玖的(有加快轴、摩电灯、手铃、电喇叭、计程器……)

甘雨胡同东口外左边路西是协通体育用品商店。

印嘉佑来信中附带的东四南大街周边示意图

(4)汪振儒与刘曾复

印：您这本书访问的人，当时70多岁，现在要是活着都得90岁以上了。

定：好多人都不在了，有几个啊，我觉得都是国宝级人物。有一个叫刘曾复的，京剧界管他叫京剧界的国宝，知道的事太多了。

印：刘曾复的表哥在我们这儿。

定：您知道？对对对，他有一个表哥是林业大学的教授。

印：叫汪振儒。101岁去世的。

定：真的啊？他这个表哥是不是就是段祺瑞开枪的时候被打了一枪的那个？

印：打了一枪。汪振儒的父亲是溥仪的老师。

定：他父亲叫汪鸾翔。

印：这我记不得了。他是当时教育部里边搞动植物教材的编审。我们这儿还有一个教授叫朱江户。朱江户先生名叫朱刚夫，他出生在日本江户。朱江户的祖父是朱益藩，也是溥仪的老师。后来当了北京大学前身那叫什么学堂啊……

定：京师大学堂。

印：京师大学堂的督办，当了九个月。《我的前半生》书里溥仪在天津张园有一个照片，合影，朱益藩就在溥仪旁边。瘦瘦的，留长胡子。他的孙子在我们这儿，也去世了。若在世也九十多了。

定：那个汪振儒先生，就是刘曾复的表哥，我给刘曾复做口述的时候他还特别提到过他这个表兄，说当年他考清华，就是汪先生给补习的。因为他当时整天踢球，不好好念书，考不上大学，他姨夫就说得得，让你这表哥给你补课吧。后来考上了，您说他能不感谢他吗，就这关系，他们俩。

印：这是汪振儒写的(拿出《中国植物学史》)。

定：《中国植物学史》。汪家一共是三个孩子，是三兄弟。他哥哥是专门搞曲的。

印：那我不知道。汪先生的外语特别好，他会四五种外语。我们学报给他送去，哪怕哪儿掉个字母他都给我打个电话。

定：老北京的东西有意思就在谁和谁都有联系。(看汪振儒介绍)噢，林业口第一个博士生导师。

印：汪振儒是广西人。20世纪40年代，李宗仁任北平行辕主任时，还给这位同乡发过请柬，我见过。汪振儒先生的老伴姓纪，是纪晓岚的后人。

印妻：我们学校的二级教授。

印：“文革”前的二级教授，院士才有资格当一级教授。他这是林业部当时压了，当时解放前当过院长的，在大学的学院当院长的，都是评一级教授。当时林学院归林业部管，整个我们学校的职务级别就都压了一级，所以给他评了个二级。我退休以后又开始评级，有一次我们学院小报上写汪振儒是二级教授，汪先生就发了一通火，说我那二级教授是什么时候的二级教授，能跟现在比吗？

1979年我们在广州开造林绿化净化大气的科研协作会，把汪先生请去主持会议，我给他准备了一篇讲话稿。那时候我还跟汪先生不太熟，他通过他们植物生理教研组的同志跟我说，说是老印给我写的东西能改不能改，我马上主动找他，说可以改啊有什么不能改的。因为写前我还没跟他接触过。我们从广州开完会到肇庆自然保护区鼎湖山去，那天爬山，他穿一条短裤，他在前头我在后头，我说：“哟，汪先生你这腿怎么一粗一细啊？”他就捋开了给我看，说我这是一个枪眼，“三·一八”留的纪念。

汪先生1983年当选农工党中央委员，1988年又当选咨监委员，就像咱们顾问委员会似的。他说农工党在我校就这么三个人，有俩去世了，就剩他一个了，他动员我参加，我说我考虑考虑再说。我说这会开得怎样？“谁不说共产党好啊，花20多万块钱开这么一会”，“20多万块钱是共产党给的，你能不说共产党好吗。”老先生实在极了。他特别好跳舞。

定：唱戏吗？

印：他是喜欢，因为有一回我上他家去，他说：“哎，那刘先生写的《京剧新序》你看看。”我说我买了一本了。

定：他也跟您提到过刘先生？

印：他过百岁生日的时候刘曾复还过来了，在六道口拐弯的那个饭馆，郭林家常菜，在郭林给他过生日，99岁过的，100岁生日，刘曾复还来了。

定：您见过？

印：我没见过，那天宴会我没去。我知道这事。他过100岁的时候我还给他写了一篇文章，登在我们离退休处的《流金岁月》，我是以离退休处的名义给他写的。这《流金岁月》每年出一本。

定：实在是非常有意思。

印：汪振儒跟他老伴特有意思。有一回汪先生给我打电话，让我上他那儿去，有点什么事儿，一进门看有两袋奶都在地上扔着，怎么回事儿？老两口吵架呢，他老伴说：“印先生你跟汪先生说话啊，我到那儿等着。”然后我跟汪先生说，说了好长时间了，老太太在屋里说：“印先生你说完了没有？我们还没吵完架呢！”还要接着吵呢！我说：“哎呀，老两口干什么呀，求同存异吧。”(众笑)

他退休以后好多事都找我。他现在的房子住的是他儿子，他儿子“文革”时候得了精神病，经常站在阳台上骂。二儿子在林科院工作，三儿子在我们学校毕业的，到美国去了。

5.关于满族

印：国庆十周年的时候民族宫刚建好，有一个民族工作十年成就展览，展览会上有怹(指父亲)一个位置吧，好像就在最上层楼梯往里边走的拐弯的地方，有怹一张照片，就是满族人印华亭经营的服装商店。

定：特别提出满族人来？

印：因为民族宫里边搞的嘛，民族十年成就展览嘛。旁边就是程砚秋，程砚秋入党我也是在那个展览会上才知道。是总理和贺龙介绍他入党，满族的。

定：你们家一直没有像其他人家似的不敢报满族了？

印：没有。

定：民国以后好多人都隐瞒成分不敢报(满族)，大部分都改成汉人了，你们家为什么一直就没改，也挺有意思。

印：为什么没改？我们那时候考大学，少数民族的话，可以优先照顾录取，不是加分，就是平等成绩可以优先录取。你八十我也八十，你是满族我不是满族，可以优先录取你，有这么一个好处。

定：那时候有明确规定吗？

印：明确规定。

定：可是那时候这个经过您了解吗？

印：……不了解，好像没有受到什么歧视啊，而且还受到照顾。

定：您后来一直是报满族？

印：一直是满族。

定：您一直也意识到您是满族？

印：对。

定：您记不记得那时候满族的著名人物除了您父亲和程砚秋之外还有谁？

印：那时候老舍是满族啊。说起这满族啊，是90年代吧，我们学校统战部找我，说要编一本满族科技工作者的辞典，我把我们学校副高职称以上的几个满族的都给搜集了都给写了，通过我们统战部给送去了，买书的钱都交了，最后人家书出版的时候把我们学校这几个人全给漏掉了。钱倒是给退回来了。

定：有这么一本书吗？我怎么不知道啊，那里面都有谁您还记得吗？

印：原来我们学院有个院士，姓关的，关君尉，90岁去世的。还有一个叫关玉秀，那个人是满族，他的父亲是艺文学校的校长，就是现在二十八中。我们还有一位叫金承藻的，搞建筑的，我跟他没接触过，他的祖上据说是看坟的，究竟是哪个王爷后代搞不清楚，“文化大革命”把他整得够呛，他家有几十所房子，他在学校集体宿舍里有间房，睡一个席梦思床，学生把席梦思给割了挖出俩金豆来，藏到那里面。你看这人生活是什么呢，５０年代、６０年代他就骑摩托，每天中午吃饭的时候他要骑摩托到五道口吃饭馆的饭。“文化大革命”开始的时候呢，我们学校职工食堂还有小灶，我就看他拿着一个小的金龙碗，黄色的那个龙碗，上小灶那儿买炒菜，跟师傅说：“您给我少来点，多了吃不了。”“文化大革命”一开始一张大字报就把小灶给封了，小灶就没有了。

我们这儿现在还有几个(满族的)。有一个是我们财务科的，退休了，80多了。还有跟我同岁的一个教授，还有一个讲师，比我小几岁的。他(指编辞典的人)当时要求有副高职称以上的。

定：你们家出身不算太不好吧？

印：为了考大学我还积极要求入团嘛，临填表以前我入了团了。我是1955年6月入团的。后来一直没入党，虽然学校对我还不错，我是我们学校头一个非党的中层干部。

定：您后来是做到？

印：我们学校的期刊编辑部的主任，职称是编审。我60岁才拿到正高职称，到我们该申请的时候，又要培养跨世纪接班人了，就是比我们年岁小的那些个77级、78级毕业的，都要给个正高职。我就说，这些人非要2000年前给个正高职，2000年以后给就不跨世纪啦？就不行啦？我还不错，临退休给我弄上了，好多人还没弄上呢。

定：你们这代人也够坎坷的。

附图:印嘉佑所述居住地点与活动区域图

附录一 印华亭先生简历

曾用名：印常荣，1903年生人，满族

北京市人，1969年1月4日病逝，终年66岁

1910年—1914年 蓝旗营房小学读书

1914年—1918年 学做绒绢纸花

1918年—1922年 周记女服店学徒

1922年—1931年 周记女服店技师

1931年—1955年 华茂女服商行经理

1955年—1958年 北京市服装鞋帽公司任副经理

1958年—1969年1月 北京市百货公司任副经理

(印：这是我父亲落实政策的时候他们公司给他弄了个悼词，不全，我就把有关的给它……后文省略。)

(附)：悼词

印华亭先生二十年来，接受党的领导，积极走社会主义道路……在抗美援朝中积极捐献，在国民经济恢复时期积极认购公债，以自己的实际行动为社会主义改造和社会主义建设做出了应有的贡献。

印华亭工作积极，认真负责，作风深入，忠于职守，依靠群众，团结同志，在服装业有一定的群众威信。

北京市百货公司宣读

附录二 记服装企业家印常荣 金宝森

［访谈者按］金宝森先生是印嘉佑先生的姐夫，也就是印常荣的女婿。印嘉佑的姐姐名印丽雅，在印嘉佑先生的口述中对她的情况有比较具体的讲述。

金宝森先生这篇文章发表在由北京市政协文史资料委员会编写、北京出版社2002年出版的《辛亥革命后的北京满族》一书中(321—326页)，对于印常荣先生的情况，与印嘉佑的叙述略有参差，而以印嘉佑先生所述更为平实坦率，可互相参照。这里截取的，是金先生文的一部分。

印常荣，字华亭，满洲镶白旗明辉佐领下，萨克达氏。父亲萨克达德山，幼年读书，成丁后，被挑选为马甲养育兵，就读于国子监，成为候补天文生。成家后，由于钱粮极少，只好去私塾训蒙。但仍难以养家糊口，遂弃学而从事手工劳动，在家中制做旗人妇女使用的“两把头”，拿到花市、隆福寺、护国寺等地摆摊售卖。辛亥鼎新后，因“两把头”无人使用，改做绒绢纸花，以为赡家之计。

常荣家从清兵入关后，世居北京。他于1903年出生在崇文门外东花市大街南小市口内中国强胡同枣树院1号。常荣幼年失恃，1911年继母生弟常庆，1925年再继母生弟常禄。常荣幼承父训，颇谙满族礼仪，友爱两幼弟无间，直至逝日。

常荣8岁开始读书，12岁小学四年级毕业。此期间，历经辛亥鼎革与家庭变化，首先改变了姓氏。萨克达系满语，汉译为祖或老，其父唯恐余人接交互通姓氏时有不恭之嫌，乃以其祖名之第一字为姓，改萨克达为印。其次，家庭经济日益困顿，被迫辍学，习做绒绢纸花贴补家用。军阀混战，市面萧条，小本生意也无法维持。16岁(1918年)经人介绍，到东单牌楼三条内官场胡同31号，宁波人开设的周记女服店内学徒。由于他聪颖好学，肯吃苦，诚实勤朴，颇得师父师母及师兄之欢心，技艺长足进步，三年零一节的学徒期未满，就已开始接细活了。20岁(1922年)出师后，按店规必须留在店中工作三年。一次意大利外交官夫人晚上送来一块纱料做礼服，翌日8时要穿，常荣以其精湛技艺，全凭手工缝制，一夜完成，准时送到，无论裁剪样式或做工，均属上乘，使该夫人十分喜悦，赞不绝口。除为师父挣来高报酬与信誉外，他本人也得到该夫人10银圆的“赏”，这10元约合10袋“洋白面”。不久就升到裁剪长工人了。一时名噪京华，许多妇女服装行业争相高薪聘请，1926年转至东城干面胡同内东石槽胡同朱记女服店任技师。1930年，二弟常庆、表弟王崇武均已学徒出师。三人合作，在东四牌楼炒面胡同内，设立“华茂女子服装手工局子”。 三人自己揽活自己做。由于手工精细，恪守信誉，活源不断。当时东交民巷为使馆区，印常荣就到各国使馆内搜揽活计，多为来料加工。背回来料子，做成后再背送回去，十分辛苦。

为了积累资金，三个人的收入全不交家，家中仍靠做绒绢纸花糊口。到1931年，全家由枣树院迁到朝阳门内贵人关胡同，家眷遂从事拼接毛皮手工活，为了协助业务的开展，全家都投入到了服装业劳动之中。

1931年7月，以分期付款方式购买了东四牌楼南大街157号和158号房产(即后来的“波纬服装店”和“春风理发馆”址)，开设了“华茂女子服装店”，这是北京第一家由满族人经营的女子服装店。印常荣任经理，印常庆和王崇武任副经理，同时都参加裁剪劳动。随着业务的发展，逐步招收工人和徒弟，最多时，前柜(量尺寸、收活)和后柜(裁剪、缝制)共有60多人。每年纯利可达5000元。除他们三人和工人领取的固定工资外，其余全部投入扩大再生产。到1937年，华茂女子服装商店的发展已初具规模，在北京市已有相当声望。1938年，印常荣安排二弟常庆在天津市大沽路27号开设了天津华茂女子服装店(1953年9月迁到和平路346号，于1955年7月公私合营)。常荣被选为北京市西服业同业公会常务理事。

1941年“珍珠港事件”后，服装行业业务萧条，苛捐杂税数不胜数，屡遭日伪特务的敲诈勒索，被扣上“经济犯”的罪名，一次罚款多达3万元，相当于全部资金的一半以上；铁路局北京站又无故扣留了从上海购进托运来的一大批呢绒皮货，致使店铺濒临倒闭。

抗日战争胜利后，由于国民党政府的接收大员、投机暴发户很多，他们生活极奢侈，服装行业的业务有所好转，女服业则出现“繁荣”景象。其表弟王崇武自认有实力，即拉部分职工从华茂分出，另行开设了“霓裳女子服装行”。印常荣以百两黄金投资于王府井大街东华西服店(后更名为泰来西服店)。

1949年，国民党政府发行金圆券，货币贬值，商店货物被抢购一空，加上多如牛毛的捐税，在一片萧条声中，印常荣约损失全部资金的三分之一。

勉强维持到北平解放后，由于解放初期女子服装行业处于停顿状态，全店40多名职工和部分职工家属，都依靠店中资金生活，使资金更趋短缺。经劳资双方协商，自愿离店另谋他职的职工，每人分走数量不等的呢绒毛料，学徒每人分给11袋面粉。至此，店中已无周转资金，遂与剩下不走的职工、徒弟合作改织线袜，但由于不懂技术和业务，不久即停业了。到1949年年末，卖掉演乐胡同房产作资金，将服装店迁至王府井大街14号。1950年又卖掉礼士胡同房产以增加活动资金，随着国民经济好转，服装业务逐渐开展起来，1951年估产时，全部资产为24000元。

迁到王府井后，印常荣于1950年被选为王府井街代表、服装业公会主任委员。1951年年初，北京市工商业联合会开始筹建，印常荣任筹委会委员，1951年7月，市工商联正式成立，他当选为执行委员兼组织委员，此职务一直担任到逝世。

1952年年初，“三反”“五反”开始，印常荣受聘为北京市节约委员会检查组成员。华茂女子服装店经审核定为守法户，但因管闲事帮人买东西被罚5000元。至此，又卖掉东四南大街157号房产(后“波纬服装店”址)，所得款除交罚金外，剩下的加入店中充资金。1954年后，以带头购买公债的爱国行动被任为东单区公债推销员。1955年又被聘为北京市商业委员会委员，1956年被选为东单区人民代表，尔后，又被选为北京市第二、三、四届人民代表。

在公私合营运动中印常荣积极带头，实现合营后又协助政府做好工商业者私方人员的工作。华茂合营后，名称不变，直到“文革”中期，才改名为“新颖”，直到今天。

印常荣为筹建北京市服装鞋帽公司，将甘雨胡同住宅(26间房)的大部分拿出来作为办公室和职工宿舍。他亲赴上海聘请女服专家朱秉良到京，朱后被彭真市长授予特级技师称号。参加了北京第一家妇女商店即前门妇女商店的创建，同时还聘请了四位留日和旅日华侨女服设计专家，为北京市的妇女服装事业奠定了良好基础。1956年印常荣担任了北京市服装鞋帽公司副经理，后该公司与北京市百货批发公司(现市百货公司)合并，继任副经理之职，直到1966年因病退休。

他在任职期间，积极响应党和国家关于增产节约、美化人民生活的号召，于1956年至1958年期间，主持举办了翻旧改新美化人民服装的展览。他以高超的女服技艺，亲自动手设计、裁剪、缝制各式女服，用家里的旧马褂、旗袍等为女儿丽雅改制成西服裙套装、夹克、连衣裙等。美观、实用、大方、节约，颇具说服力和吸引力。国家进口大量苏联花布，由于人民群众不适应而积压，他组织人力，赶制成“布拉吉”(连衣裙)大力推广，引起较大震动，受到党中央和市领导的重视。无论主持服装、鞋帽，还是小百货工作，他都和有关科室干部深入基层、调查研究，及时解决问题。如有一年北京市场上妇女所用发卡断档，他认为东西虽小，但关系人民生活，就及时从上海等地调入各式发卡，充分满足市场需要。在他的积极呼吁和奔走下，周总理提出将部分上海服装业迁京。至此，上海的兰天、造寸、红霞、雷蒙四家服装店先后迁京。

周总理出国访问前，用车把他接进中南海为总理、邓大姐连夜赶制服装，保证总理外事活动的需要。印常荣还多次和当时的“雷蒙”经理一起去中南海为毛主席、周总理等国家领导人量裁修改旧衣，去名誉主席宋庆龄府中，为她裁制服装，都受到赞赏和热情接待。老一辈无产阶级革命家平易近人的作风和节约俭朴的生活方式，是他经常向子女们进行教育的谈话内容。

1958年在民族文化宫举办的少数民族展览中，他是满族企业家代表。

印常荣退休后，仍然十分关心公司和街道工作，为了支持街道办食堂，他宁肯自己住得紧一些，把6间东厢房腾出，无偿供给街道使用。他在街道上是一位受到普遍尊敬的长者。

二、舒卷从容一片云——傅耕野口述

时 间：2004年8月27日

地 点：石景山鲁谷小区

访谈者：定宜庄

[访谈者按]傅耕野(1923—2006)，满洲正白旗人，老姓沙济富察，别号长白布衣、京华髯翁。

“舒卷从容一片云”出自傅先生赋的一首词《忆王孙·古稀之年自寿》：“半生牛鬼与蛇神，弹指流光七十春。柴米油盐尽苦辛。不忧贫，舒卷从容一片云。”(余有闲章“一片闲云”)至今看到这首词，我仍不由得会心一笑。眼前浮现的，却是他说起他家当年院中果熟，全家眼看着小偷与黄鼠狼、刺猬一道争先恐后地进去明火执仗而不闻不问时，那种淡然的神态。其实他谈及舅爷在清亡之时吞金的惨烈，以及他20世纪50年代被划成“右派”下放多年的辛酸时，脸上也仍然是同样的神态。

对满族男人的这种淡然，我看得太多了。在我自己也阅尽人世沧桑之后，我已经不再简单地将它指斥为一种消极和“没出息”，因为人在面对无法改变的宿命之时，这种淡然，毕竟是可以用来维持生存、有时也是维护自尊的手段。“哀其不幸，怒其不争”说起来容易，可是怒又如何，争又如何？往往只能使自己的境遇更糟而已。

傅先生是满族著名书画家，并有关于老北京的回忆与散文出版问世，上面的那阕词就引自他记述老北京往事的文集《随心集》(中国文史出版社2000年版)。但在这篇口述中，还是涉及了很多他并未形诸文字的内容，尤其是有关他的家庭和家中女人的故事。这也许可以归因于我与他交谈时，对有关旗人妇女的叙述表现出很大兴趣所致，那时候我正在关注满汉两个民族的男子对妇女的看法有无区别的问题。傅先生谈到的诸如祖父死后祖母带着子女回娘家居住甚至与娘家兄弟一同排行、姐姐不仅在家把持家产、出嫁后也将家产大半分走等做法，正是满族“重内亲”“重姑奶奶”等习俗的具体实例。而这都是他在自己的著作与文章中并没想到要提及的。由此亦可知，在口述中做访谈者往往会起到主动的、掌控全局的作用。我认为，只要不是采取“诱哄”的手段，这样做也是必要的。注41

傅耕野像注42

又及，关于傅先生的艺术成就，百度百科的介绍如下：1999年1月，由中国档案出版社出版了《傅耕野书画集》；2000年11月由中国文史出版社出版《随心集》文集。1998年秋，由傅耕野书写的燕京八景之一的《居庸叠翠》石碑，立于居庸关道侧。2000年5月，应浙江省人民政府邀请，傅耕野为杭州西湖灵隐寺、西湖龙井御茶园题匾，为浙江省子云轩藏画阁绘《竹石》。同年秋，西湖灵隐寺“五百罗汉堂”建成，悬挂出傅耕野所写的《五百罗汉堂》横匾。

傅耕野(以下简称傅)：我父亲说，清朝亡了以后殉难的、殉节的，其实只有两个人，一个人是满洲人，就是我的大舅爷松寿注43，他任闽浙总督的时候正赶上光绪三十三年(1907年)，清朝亡国以后他就穿着清朝的服装吞金死的。还有一个是山西巡抚，陆钟琦注44。这是光绪三十三年、三十四年(1907年、1908年)，清朝亡了以后殉难的，就这两个。注45别的比如赵尔丰，是铁路什么的叛变还是怎么的。注46赵尔巽写《清史稿》啊，把赵尔巽的家写得比较多，松寿的事呢正史上就写得很少，几句就完了。

定：您的意思是说赵尔巽只渲染他们家自己的事了是吧？

傅：对对。注47

松寿像(时年60岁)

1.在大舅爷家长大

傅：我是1923年生的。我的爷爷是傅察氏，沙济傅察氏。我爷爷那会儿年轻有为，他死得太早，死的时候是在海南岛，那会儿叫琼州，他是琼州府的知府。他在任的时候他的父亲死了，就叫他由琼州回北京，他当时也是身体不太好了，回到北京连劳累什么的，他也死了，死的时候才39岁。我祖母就跟着她弟弟，就是松寿在一块儿过。

松寿怎么起来的呢？他那会儿是工部的郎中，那是光绪多少年啊，那时候的中堂是李鸿藻，李鸿藻呢他想拟一个稿，可是正赶上春节时候，人差不多都走了，就我大舅爷在那儿值班，就问他会不会起稿，我舅爷说还可以，叫他起一个稿，觉得挺满意的，实际当时也是一个机遇，他也是满族嘛，慈禧还是重用满族人。打那儿他就由郎中往上升，一点一点就上来了。先是陕西的督粮道，光绪二十六(1900年)年以后，由陕西督粮道升到江西巡抚，正赶上刘坤一在那儿，慈禧由陕西回北京要经过河南，觉得这人比较可靠，就由江西巡抚调到河南巡抚，当时说照顾得挺好，回来以后又一点一点地升，就升到闽浙总督，住在福建，一直到死。他一生小心谨慎，名声挺好，以后北上磕头，殉国了，给他一个谥号是松忠节公。

我的祖母是佟佳氏，她也会写文章，也会刻图章，还会算命，星相学么，那会儿说是克八字儿吧。光绪二十六年我的父亲跟着慈禧到西安，注48我的祖母也去了，当时她在西安刻了两个图章，一个是纪念雁塔，“曾为雁塔寻碑刻”，一个是她会画竹子，有一个图章上是“诗竹友人”。这两个图章我小的时候都还有，后来家里头陆续遭抢劫吧，这两个章不知道跑到哪儿去了。

我母亲跟着我这大舅爷，先是在北京，后来一块儿到了西安，由西安回来又回到北京。松寿当时是河南巡抚。我祖母带着我父亲，孤儿寡母啊。

定：她就这一个孩子吗？

傅：就一个，要不说我们家都是世代单传呢，就是孤，孤。我大舅爷吞金之后我们家由福建就回北京了。

我大舅爷还有两个弟弟。一个叫麟寿，是六舅爷。那会儿当过热河都督，是武将。民国初年时候，他在宫里当侍卫，据说有一次下雨了，他买了一双新的靴子，下雨了宫里存水怎么办呢，叼着靴子拿大顶出来的。家里还传说，我那两个姐姐小时候，我舅爷的两只手扒着墙上那房檐儿，让我两个姐姐拿着竹竿追着打他，也打不着。他就练这个功。这都是我姐姐她们说的这些事。

我六舅爷脾气特别坏，喜欢喝酒，宣统出来(指1924年溥仪被冯玉祥赶出宫)以后他好像就没有做什么事，那会儿街上挺乱，民国时代么，军阀那些个散兵游勇挺多，东四九条那儿有一个酒缸注49，他在那儿喝酒，散兵游勇捣乱，我舅爷就说，你们看见酒桌这儿一摞铜子儿没有？我叫它开它就得开，就“开”这么一下，铜子儿就都两半了，就是说武功还是挺好的。那伙人就不闹了。那会儿那东北军什么的，捣乱极了。

我六舅爷还一弟弟，九舅爷，叫连寿，开了几个铺子，做糕点的。那会儿就说不务正业吧，喜欢招点唱戏什么的。他的儿子也喜欢唱戏，叫佟光恒，他唱武生，那会儿唱戏的孙玉昆哪，小翠花注50哪，很有名的唱戏的，都和他是把兄弟。我记得有一次唱《艳阳楼》，他去(扮演之意)高登，孙玉昆捧他呀，去花逢春。注51他们父子都算清朝贵族吧，有点钱就跟唱戏的在一块儿，好这个。我那几个舅爷都唱戏，都唱得相当好。我父亲也唱戏，可是他没嗓子。

我这个六叔(指九舅爷的儿子)在日本教华语，后来美国往日本扔了两颗原子弹之后，他就没消息了，可能是死在那儿了，他就在广岛教书么。

定：您怎么管您舅爷的儿子叫叔？

傅：对，叫叔，松寿的这几个小孩，我就叫大叔二叔三叔四叔。因为我祖母后来跟着松寿家生活，关系就走得特别近。我父亲小时候跟着松寿长大的，跟着舅舅长大的，所以我们就跟松寿的后代一块儿排，我是排行十四。

定：怎么会跟着母系那支排？

傅：对对对。当时就是孤儿寡母。

定：有意思，这是不是跟满族习俗有些关系？

傅：反正满族习俗对于女家都比较重。都是这样，特别是重内亲。

定：您大舅爷死的时候，他太太是哪儿的人？

傅：记不清了，我那会儿还都小。我大舅爷不在了，就剩我大叔他们了，我大叔就在海军部什么的挂个名儿，不是什么正经的差事。四叔呢最后就是在公安局当监印。他们家就是这样，不叫念书，可以说是游手好闲。他们家的后代好多，那会儿说叫不能执管，就是不能写东西。

定：您大舅爷那么有学问，官做得那么大，孩子怎么不读书？是不是因为他们的母亲就不念书啊？

傅：他们的母亲都是贵族的后代，也都不念书。我表哥表姐也都不念书。就我那六表哥跟着汪逢春学大夫，注52后来在天津行医，还是不错。剩下的都不行，做什么的都有，这儿那儿的，维持生活。非常可惜。后来陆续地，彻底完还是“文革”以后。“文革”以后就都找不着他们了。后来我父亲还说，咱们家不管怎么说，我有一哥哥俩姐姐，都叫他念书，都还能做点事。

2.父亲与母亲

傅：我父亲是念书，念私塾，秀才。后来他由户部郎中，到外交部、内务部工作，后来是驻西班牙公使，那会儿不在西班牙，在法国巴黎，他是驻法国参赞兼西班牙代办公使。注53

定：做公使是什么时候？

傅：是清朝末年，民国初年。

定：您父亲在国外生活的情况您知道得多吗？

傅：反正挣多少钱就都花了，他也不会过日子。光绪三十四年(1908年)吧，美国海军舰队访华，到福建厦门，清朝政府还派我父亲去迎接美国舰队，我父亲去了。这个差事其实是个肥缺，那是因为庚子年注54家里全都跑了，没人管哪，东西什么的都丢了，也没有什么积蓄了，才给了这么一个肥的差事，注55可是我父亲就不会搂钱哪，当时给多少钱就是多少钱。最后我母亲一看没什么啦，临卸任的时候就去找姓麦的，叫麦姓坚，说你拿那么多钱不合适，应该拿出点钱来，最后他就拿出500两银子。我们家拿这500两银子就盖了7间房，挺大的这7间北房。

定：在什么地方？

傅：东直门北小街瓦岔胡同，里头有个小菊儿胡同。

定：是不是很早很早你们祖上就住在这地儿？

傅：对，就在那儿住。我大舅爷也住在瓦岔胡同。

定：他们家还有他们家的房子？和你们不在一个地方？

傅：对对。那会儿分着住，他们住瓦岔胡同，我们住小菊儿胡同，离得倒是挺近。注56松寿的房子也挺大的，最早得有四五十间，我小时候是30多间，前头是东直门大街，后头是瓦岔胡同。临着三条街，这边是小菊儿胡同，那边是瓦岔胡同，这边是北沟沿。后来在后河沿又盖了5间。院子大，有好几个院子，西院南院北院，院里不是太讲究，但是什么海棠树啊，梨树啊，枣树啊，香椿树啊，桃树啊，各种树都有。解放以后七十九中占了一部分。

定：才占了你们家的一部分？

傅：对。家里头也没有什么讲究。不像那家(指那桐注57家)似的。那中堂家是特别讲究，那家花园什么的。一直到现在他们家还吃房产呢。那桐死了以后他那个儿子绍曾爷，我哥哥跟他在一块儿，我两个族兄跟他们都认识。傅芸子、傅惜华注58是他的老师。

我大舅爷他们那房子是先卖的，那很早了。民国初年的时候。我大舅爷一死，把房子一卖以后啊，就败落了。他们就住在西城。住在我大姑父赵元芳他们家的房，赵元芳是满族啊，荣庆注59家的后代，他的爱人是我的姑姑，我的大姑，他们就在翠华街呀，锦什坊街啊，住这儿。注60

我两个母亲，大母亲是蒙古族，博尔济吉特氏。她是那彦图注61的姑姑。她跟我父亲一块儿上的法国。

定：她长得像蒙古人还是像满族人？

傅：……像满族人吧。我那大母亲非常能干，非常漂亮，长得挺秀气，不像蒙古人似的。我一直跟着她，到她死，好像是我小学四年级，9岁、10岁的时候。我大母亲抽大烟。那彦图在宣统旁边还做官，后来他的府就卖了，就搬到鼓楼中医院那儿。他原来的府在郎家胡同，安定门那边。那会儿庆王爷正拿事。

定：那桐家那时候跟庆王爷他们走得近。

傅：一直到现在也走得近，都是亲上做亲……张寿崇也知道好多事。

我大母亲没有后代，后来是我二母亲生的我、我的哥哥、我的姐姐。我二母亲也是满族，姓颜，颜扎氏。

我这个母亲就是管我管得厉害，好好念书。小时候就教我两样，一个是写字，得会一笔好字，那会儿得自己写履历票，姓名籍贯。有那个字号儿，让我念。一个是喝酒，为的将来好应酬。我6岁时候就上桌，拿一小杯就喝酒，学喝酒学划拳，官场上应酬都得会。得会一笔好字，得会喝二两酒。我起初也不怎么喝，后来就天天儿喝，我记得我大母亲就喝，我哥哥也喝，我也喝。

我父亲死的时候是民国三十五年(1946年)，就是(抗战)刚一胜利，他去世的时候69岁。她(二母亲)死的时候我都划了右派了。

3.大姐与二姐

傅：我们家的房子到我14岁的时候给卖了。卖房子时候我是初中二年级。就是我那两个姐姐结婚，钱都花得差不多了，家里边就没钱了。

我大姐比我大15，我二姐比我大13，我是最小的。我大姐结婚跟的是端方注62端午桥的后代，我听我大姐说，他们家北房五间空着，结果她的陪嫁呀，把这五间北房都装满了。我二姐也是，嫁给一个姓曹的，三间房子都是空的，都装的是陪嫁。我两个姐姐结婚，家里的好多财产就都没了。我记得我父亲那会儿在外交部工作，家里就仗着工资生活，一月工资二百块钱，我父亲借了一年的工资。

定：那他干吗要给她们那么多的陪嫁呀？

傅：都那样呀，那会儿姑奶奶出嫁都那样呀，半边家都完了。咱们满族女的在家里头权势是最大的，满族姑奶奶最尊贵，反正在家里头拿事的都是姑奶奶。

定：您那俩姐姐在家拿事吗？

傅：也是拿事，什么都是她们说了算。大姐二姐。

定：您大姐也念过书吗？

傅：也念过书。她是女一中(毕业)，在北海前门那儿，现在是161中学。注63她跟端方那儿子结婚不久啊夫妻不和，端方那儿子精神也不正常，后来就离婚了。离婚还挺困难，端家有权有势么。我父亲还是托人办的离婚手续。端方不是净买古玩什么的，花了好多钱嘛。注64

定：他也是辛亥革命时候死的，跟赵尔丰前后嘛？

傅：是呀，叫人打死的，在四川。端方死了以后他那几个弟弟，几个后代都不行。端方是陶四，后来陶五、陶六，也都没有做什么好的差事。就有个女的，陶梦庵，唱戏的，有名儿，唱得好，跟梅兰芳学的，后来就下海了。还有一个姓陶的，陶九，也是下海了。满族这些个人唱戏都还是不错的。

定：他们怎么姓陶啊？

傅：他们是陶佳氏。注65端方家的人挺多，现在好多都到美国了，也念书，好像不是怎么正经的念书，不像我们家似的。

我大姐离婚以后又结婚了，那人在山西当了汉奸，搂了点钱，胜利注66以后一抄家，就剩了两所小房，以后陆续都卖了。我大姐又回北京来了。我那大姐又结婚以后我们家里没钱，就跟她借了点钱，借了一百块还是一千块钱哪，我那大姐呀，就非得逼着叫卖房，让还她那钱。我们把老房就卖了，卖了四千二，还她那钱。

定：你大姐怎么那么厉害？

傅：嗨，姑奶奶掌权哪，非逼着我哥哥卖。没办法就卖吧。

定：您父亲不是还在吗？

傅：在也不管事，我父亲就知道念书，就知道作诗，就知道做官。我哥哥、我父亲、我都不会打架，就都不管。我那会儿就知道上学，回来吃饭，然后就玩儿。我父亲更是那样，好好先生，给什么就吃什么，有时候嫌厨子做得不好，就会发牢骚，说肉筋头巴脑，臭肉。

定：那您母亲呢？

傅：也不管。就是我大姐管事。后来我二姐管事。我二姐后来结婚了，我这个母亲才管事。

定：你们家怎么那么有意思呀？

傅：都那样。满族都是姑奶奶掌权呀。家里好多事都得她们说了算。

定：那她要是胳膊肘往外拐，把钱都拿去了呢？

傅：没辙。那房子卖了以后就还她的账了。她一点一点地也都花完了，她也没事(指没工作)，就吃她丈夫那点存款，她吃完了就完了。那时候还没到“文革”呢。她的女儿管我叫四舅，还是我供给她念书，毕业以后就学医，在门头沟当大夫，挺努力的。

定：您母亲也好脾气？

傅：一家人都是好脾气。现在我想起来非常可笑，我们西院里头好多树，有香椿、枣树，我们看见有人偷香椿什么的也不管，都不管，还躲着人家。我们家房子大，一到夏天，长虫(即蛇)什么的都有。我记得有一年长虫就好几十条，我小时候净看见这儿一条长虫，那儿一条长虫，我父亲也是不管，不管。就管蝎了虎子(即壁虎)，说蝎了虎子有毒，家里有刀什么的就砍。

定：有刺猬吗？

傅：刺猬也是不管。我家里还有好多枣树，刺猬一到枣熟了就扒拉枣去，把枣弄下来以后那么一滚就滚走了，老刺猬还教小刺猬吃枣儿去。黄鼠狼也有，还扒窗户，还有狐仙。我就记得家里盖的小房子，西院也有，东院也有。

定：怎么还盖好几个啊？

傅：对。房子大，地方大，在犄角那儿(盖)，里头搁上点儿香，供长虫、刺猬、狐狸、黄鼠狼四种，叫财神对儿。注67五月节，八月节，腊月二十三，都得上供，香瓜儿，糖瓜儿，还给它们包饺子。三十晚上叫我磕头去。

我们家我二姐最好强，我二姐学习好，师大英文系毕业的，后来在宣武区业余学校教书，也不错。教了好多家，都是老外交部的人。她儿子现在还是西城区人事局的。我哥哥后来学了法律了。在朝阳大学注68。朝阳大学是交钱就能上学。反正咱们满族啊，最后吃亏的都是不念书的，反正满族念书的人还都好强，还能做点学问什么的。

定：您父亲会画画儿吗？

傅：他也会画。他就是做官，有闲的时候，或者有应酬什么的，就画点儿。可能是跟我祖母的关系。不过他们都是有稿子，照稿子画。我祖母可能自己会起稿子。我小时候我父亲有一大堆稿子，就照稿子画，画什么小孩儿放风筝什么的。

定：您什么时候学的画？

傅：嗨，小时候也画，中年也画，可是没正经画。到当了“右派”以后没办法了，就写字画画儿，就靠着写字画画儿卖钱。我(“右派”)

傅耕野画作《清白世家》

改正以后回学校，农工民主党组织书画社，李健生在那儿管事，注69非得叫我当书画社的秘书长，结果就当了，打那儿就跟书画界的人又都凑到一块儿了。

我们满族有这个习惯，叫干什么就干什么，老实。

4.我自己

傅：我是1943年大学毕业。后来就上了华北大学了，解放以后，1949年。在东城铁狮子胡同，现在的人大清史研究所。由华大毕业以后，先是分配到范文澜那儿，范老，近代史研究所，东厂胡同。注70我们一块儿的现在没有几个人了，那会儿有王中，刘文魁，刘文魁现在可能还在历史所，有来新夏，在天津，最近出了书还给我寄了一本。

我划“右派”劳动改造22年整，那会儿我在三十八中，是中学老师，中学也划“右派”。因为我当老师以前做过章伯钧的秘书，又有严重右派言论。我算“右派”当中最顽固的，所以时间最长。我是“二类右派”。

定：那一类是什么？

傅：就是劳动教养的，在天堂河那边。注71“一类右派”好多都死了，劳动苦啊，又赶上三年灾害，吃也吃不上。我在京西，上万注72。像金启孮家的坟地我都去过，他们那个村出产柿子。我在他们村一年多，劳动。正是最惨的时候，1959年、1960年，没粮食的时候。我记得1959年春节也没吃着粮食，就是树叶什么的。章诒和写的都是真的(指章诒和著《往事并不如烟》)，都是听她母亲说的。

5.其他

傅：现在有人要知道满洲的事儿，我就写了一点儿。

定：这些东西您要不写谁还知道啊，您看朱家溍先生注73也走了。

傅：是呀，挺可惜的。朱家溍我们还是亲戚。他的爱人是我大姑父的妹妹，赵元芳的妹妹，给的朱家溍。有一次在承德见着朱家溍，他跟单士元在一块儿，单老说你们两个应该认识认识，我说我是傅谦豫的儿子，他(朱)说那是谦大哥呀，我们两个太熟了。我后来一看，我们家里有好多朱家溍父亲写的字。80年代了，我到大姑父赵元芳家还见着朱家溍呢。师大百年校庆我们还见着了。家里头呢，我姐姐跟他岁数差不多，看不上他，说朱老四就是瞎玩儿，唱戏。他爱唱戏。想起来这些人活着的时候应该多聊一聊。可惜。还有些人，恭王府有些后代，现在也都死了，恭王府后来败得也太快了。

金启孮注74啊，我很早时候就跟他在一起，最初满族文化协进会注75呀，我们在一块儿。我记得是1946年，我也20多岁啦。我记得第一次开会是在北京的青年会，那会儿金启孮，那时候叫金麓漴，刚由日本回来。

定：金麓漴是他的字吗？

傅：学名。那个时候就是胜利以后，有几次在一块儿开会。后来我们又在华大同学。1949年，我们是一个小组，向党交心交历史什么的，结果他一交，就说他是满族的阿哥，贵族的余孽吧，残渣余孽。斗得他很厉害，没办法，他就问我怎么办，我说二十五中能不能回去，他说那会儿的校长可以叫他回去，我说那你就赶紧回那儿去吧。毕业以后他就回中学了。金启孮没划“右派”。我划“右派”那会儿他正在中学呢。

我记得他在华大挨斗的时候，他爱人还拿一个蒸馒头的布包了一包馅饼给他送去。他爱人挺好，俩女儿也挺好。他死得很可惜，他带走的东西太多了。

附录 我曾随侍“儒二爷”注76

傅耕野

1946年年底，溥心畬(儒)回到北平。由傅芸子、傅鹰、金光平金启孮父子联络满族同胞筹备组织的“满族文化协进会”，在当时的米市大街青年会开过一次筹备会，我有幸参加了这次会。随后，我在傅惜华的“碧蕖馆书斋”看到了不少蒋介石接见溥心畬的照片。

1947年正月，傅芸子到我家，叫我到溥心畬那里办理文墨。当时溥心畬住在东直门内大街路北高台阶150号(现门牌218号)的罗毓凤家，约定每天上午去他那里。

罗毓凤家是一座典型的北京四合院，溥心畬住在院子里的南房三间，迎面摆了一张床即是溥心畬的卧榻。溥心畬，圆方脸，大眼睛，身材不高。见面以后，谈到了历史上写文章的高手，记得他谈到了唐代韩愈的《原道》和陆贽的《陆宣公奏议》。虽然溥心畬是著名的书画家，当时已有“南张北溥”之誉，可是在我与他谈话时，他从未谈到过书画。

我在溥心畬那里待了有一周，为“满族文化协进会”给当时的北平行辕主任李宗仁写过一封信，请他迅速批准成立“满族文化协进会”。在溥心畬那里，最令我不能容忍的是来看望他的客人，一拨接一拨，络绎不绝，当时闹得我无立锥之地。来访的人对溥心畬通称“儒二爷”，阿谀奉承，丑态百出，不堪入目。当时我仅23岁，年轻气盛，于是我跟傅芸子说，请他婉言辞退了我伺候“儒二爷”的这份差使。不久，溥心畬就移居颐和园介寿堂。

1997年秋，在北京恭王府花园，由长白书画研究会举办满族书画家作品展，当时恭王府负责人康明同志谈到，溥心畬的作品全部拿到文化部装裱。于是我通过周文治先生借到他友人珍藏的《童子放风筝》图参加了展览。该图结构简明，但我不知此图从何下笔，是先画童子？还是先画风筝？不久见到溥心畬之侄爱新觉罗·毓崟(已故)，据他告我，画此图时，须先画风筝线，然后补童子和风筝，真是一语道破天机！

三、“宫廷正骨”的传人 ——吴定寰口述

时 间：2003年1月21日

地 点：北京南城某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：张莉、杨海英

[访谈者按]为吴老做这篇访谈已经是12年前，而吴老和他的夫人相继辞世也已有年。这篇访谈只是初访，没有及时地继续下去，原因很简单，吴老夫妇当时还不到80岁，我以为还有的是时间，而我对中医乃至正骨一窍不通，也期望能在有些积累和准备之后再做回访，没料想这一“准备”，就准备了数年，最终的结果，是一切都再也无法挽回。

吴老的谈话看似内容不多，所涉方面却相当广泛。如今回头来对这篇访谈进行整理，唯一能做的事，就只有一一寻访吴老在访谈中提到的那些名字了，我没想到的是，这样的寻访会牵扯出那么多正骨医学中的重要人物，将他们连缀到一起，中国近百年来骨科医学的各个流派，以及不仅中医，还包括西医，在这几十年来创立发展的脉络，就好像一座隐没于水中的山，在我眼前缓缓地浮现出来。

中医正骨在中医中独成一门，分派庞杂，很难说清到底有多少门派，吴老的访谈中对此也有提及。但无论如何，从清朝上驷院中传出的宫廷正骨，迄今仍被承认是最正统、技艺也最精湛的一系。事实上，这一正骨的传统来自蒙古，精通此术的也多是满蒙回等族而非汉族之人，这应该也是它在源远流长的汉地中医体系中自成一家的原因。只是1924年冯玉祥将他们与末代皇帝溥仪一道驱赶出宫流落民间之后，才在各种内因外因的作用之下，被纳入了“中医”这个体系。

为便于理解这篇口述的内容，这里先把一些相关的人物和制度交代一下。

所谓“宫廷正骨”，特指清朝上驷院蒙古医生的正骨技艺。上驷院是清朝内务府三院之一，注77据《大清会典事例》记：上驷院初名御马监，顺治十八年(1661年)改为阿敦衙门，派大臣侍卫等官管理，无定员。康熙十六年(1677年)改为上驷院，铸给印信，以管理大臣掌之。乾隆十一年(1746年)奏准，于蒙古医生内，拣选医道优长，堪充教习者，授为蒙古医生头目二人，给予八品虚衔顶戴，令其教习蒙古医生，仍食原饷。注78

又据《大清会典》卷96：医师长，蒙古三人，副医师长，蒙古二人。掌治马驼之疾。设蒙古医生十五人……蒙古医生，移八旗咨取。

吴老的岳父夏锡五就是上驷院的副医师长，他名常福，北京市人，生于1880年，卒于1960年。20岁时拜御医桂祝峰为师，并破例受到师祖德寿田公之亲授。新中国成立后，曾任北京市中医学会骨科学会主任委员，中医学会骨科门诊部负责人，中央卫生部中医骨科考试委员等。如果以德寿田为第一代，桂祝峰为第二代，夏锡五就是第三代，那么，吴定寰就是第四代，这便是我们这篇访谈篇名的由来。注79

夏锡五提出骨科施术时要做到“心慈术狠”。“心慈”即医德要好，以治病救人为最高宗旨，不能贪图名利；“术狠”即在施用正骨心法时，意志和动作都要果断，稳、准、快、慢适宜，不可犹豫不决，给病人造成更大的痛苦。他在学术上强调修养，尤其注意“心明手巧”。将对正骨技术的认识提到了一个新的高度。

中华中医网对吴定寰是这样介绍的：吴定寰，满族，中共党员，农工民主党党员，吉林市人，1928年5月出生。主任中医师，全国名老中医，宫廷御医传人。现任北京护国寺中医医院骨伤科主任医师、北京中医药大学教授……行医60年，对中医骨科学的满蒙正骨学造诣颇深，并对中医正骨的治疗手法进行了不断改进和研究，使夏氏正骨手法更加完善和系统，尤其是对近关节骨折、颈椎病、腰椎间盘突出症等疾病的手法治疗效果尤为显著。主持完成的《夏锡五治疗骨折特点》《关节内骨折的治疗》获北京市中医药管理局科技成果一等奖。

吴老的正骨手法已经被列入国家非物质文化遗产名录。他是2008年６月２８日突发心肌梗死之后抢救无效逝世的，当时某电视栏目刚刚完成对他医术的纪实拍摄。他的夫人在他去世的一个半月前已经去世。

关于由吴老传承下来的“宫廷正骨”手法，媒体报道颇多，尤其是关于上驷院的“绰班处”，但我也注意到，对于绰班，民间还有另一种说法，即将其称为“戳班”，说是中国古代衙役中手戳杀威棒的人，戳班以诊疗棒伤为最，多见红伤、骨折。又说刘寿山(见本文注释)是戳班派正传。无论哪种说法可靠，“绰班”一词来自满语还是蒙古语，迄今仍无定论。诸多媒体宣传甚炽的所谓“清宫有个绰班处”，也不过是人云亦云而无实据。由于上驷院档目前无法查阅，这里只能暂且存疑了。但还要说一句的是，对于上驷院及其相关研究，在清史学界仍然是一个空白。如果这篇口述能够引起有志者兴趣并将这个空白填补起来，则吾有幸哉！

1.我家的事

吴定寰(以下简称吴)：咱们都是打东北过来的。我们的老姓是乌雅氏，乌雅氏族的。

定：您能从您知道的最早的情况讲起吗？

吴：我是1928年出生的，我出生不在北京，在东北。两边都有家。原来我太爷爷，就是曾祖父是将军，在绥远注80，姓晋。以后在那儿可能是让人陷害了，发配到四川成都，就在那儿安家了。我祖父叫吴宗岳，他们那代姓宗，满族不是一辈一姓么，到我祖父那辈就冠老姓了，我们祖父在北京那会儿，清朝时候考的举人。后来在上林苑做编修。

定：那时候您家不是已经在成都了吗？

吴：不是，就我曾祖父晋将军一个人在成都，他是犯错误了，发配到成都，由绥远发配去的，不能回来啊。就他一个人在那儿，还有他的夫人，就是我曾祖母，他们在那边儿。

定：就是说他自己去绥远城当将军了，然后他就被发配到成都了，他太太跟他走了，可是孩子们没跟他走？

吴：家眷都不在那儿。他在北京还有家，孩子们都在北京。北京我还有个三爷，一大家族人呢。住在现在的金鱼胡同后边那叫什么胡同，再往北边，在那儿有房子，房子挺多的，是一个大院儿，注81还有一处在灯市东口。

定：那时候金鱼胡同不是那桐家的吗？

吴：靠着尽东口是我们家，是我三爷的房子，那房子后来卖了，就搬到后门(即地安门)，那叫奶子胡同。他们亲叔伯的是三个，我的祖父排行在二，叫宗二爷。我三爷姓西，叫西爷，一辈一个姓嘛。我祖父在北京考的举人。都在北京。以后他们都破产了，房子都卖了。后来老了就回东北了，回吉林了，在吉林那一条胡同都是他们一家，吉林市北济门，叫西家胡同，也叫西举人胡同。

定：你们(北京和东北)两个家是两处同时住呢，还是有的兄弟在这边，有的兄弟在那边？

吴：有的在这边，三爷在这边，我大爷跟我亲爷爷，就是我二爷在(吉林)那边。岁数大了嘛，就告老还乡了，在那边也不做什么了。那边也是大家族，本家挺多的。院里边门口都有匾，我记得我们家门口那匾写的是“太史第”，里边有什么文员，什么秀才。到农村就我们一个村都是老吴家，好几个村都是。老家那边的满族都一个村一个村的。

我们家那会儿在东北那边有土地，有买卖，都有。开买卖，那阵儿搞那个参。还有烧锅，注82做酒，具体情况不太清楚。听说开烧锅都有人管，自己家不管，在城里住嘛，烧锅都在外县。在抗日时候东北马占山有部队抗日，注83他在那儿住，粮饷什么的，都住到那儿，结果烧锅就都没了。

我祖父70岁上故去的。我祖父3个夫人，就是我有3个奶奶，我一个二奶奶在北京。灯市口那儿，在那儿有一所房，开个酒店，路北，有40多间房。反正那一院的人都是做买卖，做小生意的，卖什么都有，灯市口东口最早那儿就像一个小夜市似的，卖馄饨、卖烙饼的，卖爆肚的，注84那些卖东西的都在我们那院住，那院也比较大，她把院租给他们住。

定：她自己还卖酒？

吴：卖酒有掌柜的，开酒店，那会儿叫山西馆，掌柜的都是山西人。

定：雇个山西人给她做买卖？

吴：他们合股么，她有股份。卖什么刀削面啊，酒，过去叫大酒缸。注85没有桌儿，都是这么大的缸，缸里头装酒，顶上一个盖儿，瓷盖儿。酒都是买的，买完了倒缸里存着，北京也有卖酒的，酒市。

定：也就跟饭馆、酒馆似的吧？

吴：对。

定：她是满族吗？

吴：也是满族。她们家是北京的，齐化门外，就是朝阳门。她们是一般普通市民吧。大奶奶我没见过，我一小儿时候她就没有了。我三奶奶是北京过去的，跟我爷爷到吉林了。都是继娶的，二的还在，三的又娶了，过去官宦人家都是两三个夫人。

我父亲哥儿两个，我大爷叫吴秀谦，那是我大爷，我父亲是排行二，他们俩都是大奶奶生的。我大爷后来就上四川了，上我太爷那儿，陪他们去了。我父亲就在东北，在吉林。后来上日本留学，将毕业回来，二十五六岁吧，回来就有病了，那会儿叫淋巴结核，现在估计像是癌症。29岁就故去了，我才七八岁。我就在吉林。我们吉林家也挺大的。

定：您出生以后他去的日本？

吴：我出生以后去的。回来时候病了我有记忆了，先是在脖子上，淋巴结，那时候叫鼠疮，后来就串到腰。我哥儿三个，我一个弟弟一个妹妹，我母亲是东北的，吉林当地的，也是旗人。我是光复时候，就是日本投降时候到北京来的，16岁，以前来不了。以前属于“两个国”嘛。这边拉归中华民国，那边拉是归“满洲国”。我来到这儿上学，头解放就结婚了。

定：您父亲死后就靠着您母亲，你们是靠什么生活？

吴：那时候有买卖，有地，有房子，就租房子，靠这个。(我母亲)就在吉林，就我一个人来(北京)，我二奶奶不是在这儿么，她也没孩子，她也想我，这边也没人，就她一个人儿。酒店又不用她管，就是到年下算账，掌柜的挣多少钱给她多少钱。

定：可是这不是您二奶奶吗？那她挣的这些钱不是归您父亲的，是归她的，那是她自个儿还有一份财产还是怎么着？

吴：这个灯市口的房子是我爷爷在我一小儿的时候给我的，我是长子长孙，过去不是长子长孙继承么？我很小就写的我的名，我二奶奶在这儿是代管。我爷爷回(吉林)去了，她不回去她就在这儿。这边的买卖是她的名，酒店是她的名，房子还是我的名。解放以后(把这些)都卖了。

我家还有三爷，叔伯的，不是亲的，他有俩儿子，(就是我的)一个大叔，一个三叔，他们那两个儿子把卖的那些钱都给骗走了。他们那会儿就投机倒把，开金店哪，倒卖黄金，解放初期不是可以公开买卖么，大头啊什么的，那会儿有市场，不是说有商业的市场，有些个东四牌楼啊，聚好多人，拿着大头银圆倒腾。倒腾布的也有，都有价钱，那会儿卖房，像我们卖那房，都按布折钱，五几年，标准价都按这个，小米，拿这个折价。

定：那么多记者访问您，您讲不讲这段？

吴：不讲，都是讲医学的。

2.我的岳父夏锡五

吴：她(指妻子)父亲是正骨的。

定(对吴老的妻子，以下简称吴妻)：说的是您父亲是吧？你们家一直是在北京？

吴妻：我是老北京人。

定(对吴妻)：您怎么认识他们家的？

吴：她家那儿就两个闺女，没有男的。

吴妻：我19岁就结婚了，吴老那时候21岁。我们姓岳。

吴：她亲生父母家姓岳，也是旗人。最早是做花炮的，做了几辈了，叫花炮岳家，原来隆福寺里头有个孙家坑胡同，注86那会儿做什么有名就叫什么家嘛，他们就叫花炮岳家。都是家里做，一家人，有个作坊，一辈一辈下来，危险。她是过继到这边的，她是夏老夫人的娘家侄女，夏老这边没人，就过继给这边了。

吴妻：我娘家姑姑也是老北京，隆福寺那边的老住户，我父亲是她哥哥，她跟我亲母亲是妯娌。夏老出宫以前就结婚了，那个姐姐是原来那个大的(生的)，也结婚了。我姑姑是后续的，没孩子，就把我给抱过去了。他们夏家没男孩，说是想过继一个吧，学不了(正骨)，不行，不喜欢学吧可能是。

我9岁过继过来的，家里哥儿好几个，哥儿5个，姐儿俩，照顾不过来。他们(指夏家)也没让我上学，我就做饭，瞧病我帮着瞧病，腾药汤，换药，有骨折帮着牵引，牵引有时候得俩人，一边一个人。我姑姑活到七十六七。老头是八十死的。

吴：老头是1960年故去的，80岁。他姓夏，也姓常，在宫廷查的叫常福。

张莉(以下简称张)插话：对，查到了。有花名册，上驷院花名册里。

定(对吴妻)：您的养父是上驷院出来的？注87我特别想知道他的事儿，你们俩谁说都行好么？阿姨要不您也说说好么？

吴：她不知道，还得问我。夏老祖上是宫廷里的侍卫吧，他属于世袭，过去选绰班处的绰班哪，注88跟御林军似的，得选比较可靠的，得从八旗里头的上三旗里选，正黄、镶黄、正白，夏老是正白旗的，我们是镶黄旗的。他20岁世袭，世袭以后他一直比较聪明，他个儿也高，那会儿侍卫，也叫扈卫，皇上走哪儿得跟着，骑马哪射箭哪，所以就选蒙古医生，蒙古医生叫绰班，原来绰班是跟太医院在一块儿，后来道光二年(1822年)由太医院里分出来了，分到上驷院里了，因为上驷院的侍卫多，他们那些人也大部分都是侍卫，单成立一个处，有30名左右吧，旁的院都在外边，就是上驷院绰班处在午门里边，东华门。上驷院一共才27个人。整个算起来就30个人。这些人都不错，北京人比较认真。

吴老保存的夏锡五医书之一

定：您知道为什么分出来吗？

吴：因为侍卫离皇宫近哪，当差值班都在宫里头，下班才可以回家。那会儿他们在的时候是西太后当政的时候，老佛爷，明天上颐和园了，头一天他们就得走，走水路，有长河，他们就扈卫，连光绪死的时候他都讲过，说老佛爷晏驾了，这边拉皇上也晏驾了。

定：他们在宫里的时候都挺有钱的吧？

吴：一般他们那些人都没多少钱，就有一个小四合院，一幢房。

吴妻：没有钱，挣的官粮。每年就是发俸禄，领老米，学习时候每月是三两银子。注89

定：不少啦，可以。

吴老保存的夏老医书之二

吴：一到北京政变注90他们就出宫了，皇粮什么的都没了，就不给了。那时候宫里的大夫都出来了，有外地的都走了，他们出宫时候是鹿钟麟注91给接的风，出宫就是在宝玉胡同，注92家在那儿住，就挂牌开业了，在家里头开业。

定：那出了宫以后生活怎样？

吴：开业时候好一些，在家开业挣钱多一点，比在宫里强，可以挂号，一块钱，一天看十个二十个病人。一直到解放初期，在家开业开到1953年。在家里时候比参加工作时候有益，挣钱比别人都多得多，生活都可以。参加工作就挣工资了。

定：是不是他出来的时候已经有名气了？

吴：对，宫廷里出来在外边开业的不多。有的是出来就老了，就不干了，有的家里头条件比较好的，就不愿意干了。上驷院老的正骨的第二代，当时不少，有十几个吧。

定：十几个也不多啊。

吴：现在都没了。那时候北京还有文佩亭，姓文，他是原来中医学院的刘寿山、萨仁山，还有叶常青他们三个的老师，在日本的时候就故去了。注93

定：在北京像夏老那样名气的骨科大夫多吗？他是名气最大的？

吴：对。医术挺好的。另外有宫里出来的，过去医德都比较好，现在不讲，过去得讲。过去也有有钱的，有个人外号叫孤家刘，孤家什么什么，也是骨科的，要上他家看病，如果有钱，他就多要，比如你这骨头坏了，明天保管给你治好，管你要一千，也有这样的人。但咱们那会儿都是施医舍药，有好些穷苦人，咱们都不要钱就给你药，过去讲究医德。北京那会儿内科有四大名医，四大名医是孔伯华、施今墨、汪逢春、萧龙友。注94外科也有一个赵炳南，是外科最有名的，夏老跟赵炳南注95，他们哥儿四个是把兄弟，就是平常比较好，朋友，都投缘吧。他们每年都来拜年，我跟他们也都熟，他们给夏老拜年来，我每年替夏老回拜去，他岁数太大跑不了，我替他跑去。

定：夏老在宫廷里边是不是也给王爷看病，也给宫里的人看病？

吴：对。

定：那个时候民间有人骨折了他们不管吧？

吴：熟人也得管。民间有民间医生。北京骨科过去有三大类，一个是宫廷骨科，再一个是武术系统的，过去练武术的，什么少林啊，武当啊，这些他也会，还有京剧里头那些个。武术这块儿的代表有刘道信注96，翠花街的，后来解放后成立中医研究院，到那儿去了。再一部分是理发的，过去理发馆理完发得做按摩，由那发展起来的，也有一部分，一般民间差不多都找他们。北京理发行业有宏庙陈，有宏庙正骨科，这都是比较年头多了，在当地属于比较有名气的。注97

定：三个系统的手法和理论都一样吗？

吴：不一样，手法不一样，理论一般基本都差不多，理论都是以八法为主，摸、接、端、提、按、摩、推、拿。一个师傅传下来的，每个人的手法都不一样，在他临床实践中慢慢体验的。

定：这三种哪一种的长处是什么？有没有不一样的，比如哪一种更擅长于干什么，有没有？

吴：北京宫廷的属于比较好的，其次是武术，再一个是理发。解放以后中医研究院成立，全国各地都调来，反正也离不开这个。由四川来的那个就是练武术的，给刘文彩保镖的，这都是解放初期。

学会是1950年成立的，叫北京中医学会注98，夏老是正骨学会的组委。学会成立时候，卫生局正式承认的、正式有执照的，那会儿叫公共卫生局考试发执照的，一共27个人，我是最小的一个，现在就剩我一个了。

定：根据什么标准给执照呢？

吴：考试呀，考骨科的整个理论哪，治疗手法啊。那会儿卫生局就委托北京中医学会正骨专门委员会，每年考一次，夏老出来以后就是华北地区的组委，考试组的组委，管华北地区的。

夏老一般思想比较开明，接受新生事物比较快。尤其解放后，像那些老人接受新事物困难点，他还都行。对于学术，中西结合啊，接受快。他没什么嗜好，上午门诊，下午在家出诊。

3.跟着岳父学正骨

吴：我是结婚以后才学的。我原来上学，毕业以后搞医疗器械搞了一年，在灯市口那儿，那会儿普通医院用的设备，在那儿一年，就“三反”“五反”了，他们经理就死了，我就回来了。

那会儿是传子不传女，姑爷更不传了，我是和老头在一块儿住的时候，老头有病，家没人，有人来瞧病来了，下颌骨脱位，在北京好多地方都没弄上，来这儿不走，非瞧这个，老头儿起不来啊，就告诉我了，你怎么给他治，我就给弄好了。我原来也不那么感兴趣，不喜好这个，我就是好运动，喜欢打球。

定：您后来怎么学医学得这么出色了？

吴：我也是赶上巧，我治了这一个以后，一个月吧，瞧了五六个，都是这个病，有的是生完小孩出不来，在家里头，家没人，来找来了，请我到家里，我那会儿上学能钻，研究，那会儿不是在家里开业么。我1954年就参加工作了。

定：1954年参加工作就是正式去搞正骨了是吗？

吴：就是，在中医学会门诊部。注99在西四羊肉胡同，不是跟北医第一附属医院近么，他们那个骨科主任叫杨克勤注100，后来是北医第三医院院长，他对中医挺感兴趣，经常搞活动，交流呀。中医发展吧，尤其骨科，中西结合比较好，另外中医西医的鸿沟怎么样消除。石膏啊，夹板固定啊，各有所长，各有所短。

我开始练时20岁，还不到20岁，每天练，用沙袋什么的，我练那个气功，练颈力的，外力的，肘力的，我整理了一套手法荟萃——如意练功法，过去宫里的如意么。你不练你到时候没力气不行。现在我要看病，早晨不到8点就到了，挂号不好挂，有时有朋友，还要加号，一天看十四五个，过去这些年每年都是这样。退休以后，上午看20人，下午看20人，老是那样儿。

定：都得动手的吧，那多累呀？

吴：习惯了，就不知道累了。我还做过大手术呢，1965年，左边切了一个肺叶。那会儿是累呀，五几年在协会工作，我是一个人兼，夏老他岁数大了看不了，就我一个人，那病人一天五六十。

定：50年代中医是不是都得参加工作了，不能自己随便在外边开业了？

吴：不是。中医学会成立不是50年代么？1950年成立的，这些个名医到中医学会，成立各科的分会，委员会，以后组织些老干部给学会搞点效益，成立一个门诊部，那会儿都是义务的，白干，不要钱，每个礼拜去一次。我由1953年年底就整个脱产了，家里就不干了，整个在学会。那阵儿科里就我一个人，带着一个护士。有时夏老去，一个礼拜去一天还是两天，他还管好几个，积水潭医院那儿成立骨科，他得到那儿去，某某医院的骨科也是他给成立的。

我就继承他这摊，由1950年到现在，到去年才退下来，给个奖杯，给个奖状。

张：嗬，中医药工作贡献奖，真不简单哪。您等于干了50年！

吴：我这套东西，主要在实践上比较少见，他们全是西医，咱们北京西医来才两三百年吧。

定：夏老在北京开业的时候，是不是西医的骨科在北京已经有了？

吴：已经有了，那会儿是德国医院，就是东交民巷的那个。注101那会儿治疗髌骨骨折，整个断了，疼得厉害，德国医院没办法，打石膏也固定不住。咱们要去看他还不同意，家属请夏老去给看，夏老就以看朋友为名，与杨克勤，北医的杨主任，后来是北医三院的院长，还有一个北医的英国专家，是一个英国共产党(党员)，后来到积水潭医院，“文化大革命”以后回国了，注102他们就在一块儿研究。西医治髌骨骨折的观念，认为必须得接平了，不接平了容易形成创伤关节炎。咱们中医治疗就箍上，打上夹板，这是中医治疗髌骨骨折的一个特点，上小夹板，如果软，都有弹性，松紧度都有关系，咱们系那个带，打那个扣，不会压皮肤，这个中医治疗效果比较好。动静结合，光动也不行，老不动也不行。打石膏三个月老不动，打一个时期可以停。他不了解这个。

今北京医院的前身——德国医院注103

那阵儿我去各个骨科查这个病例，找到7例。到北医都给照了下来，一看有3例是骨质愈合了，比较好。另4例有粉碎的，纤维愈合，不平。几年以后观察，一个也没发生创伤性关节炎。这几个人都是劳动人民，有拉排子车的，有装卸工人，一般这种骨折都是劳动人民比较多。

再有我们也提到手术，中医也不是什么病都能治，也有治不了的，像股骨颈骨折，一般就不好治，本身供血不行，长不上，所以各有所长啊。现在有好些个中医学院毕业的学生，认为手法没有用，也不愿意用，他都愿意动刀，做手术。你想学用刀你早就去学西医好了，人家西医是科班出身，你怎么学你也追不上人家啊。西医是切开复位，中医以手法为主，复位，有时西医复不了位，你想办法用技巧给他复位，不用切开，就少受痛苦。有好些老年骨关节病，中医手法加上用药，效果特好。

定：你们这个会不会有失传的危险呢？

吴：现在好些医院不愿意用(中医)手法，因为(西医)打开复位快。现在对中医有些不重视。大部分人愿意当西医。中医在北京发展最快是崔月犁注104当卫生部长的时候，各中医院都建设得好一点。

4.《正骨史话》及其他

吴：夏老晚上聊天说宫里的事，他讲，我就记，包括回忆在宫里那些个事儿，再一个是手法整理吧，还有药物，还有怎样搞中西结合，他那时就看出中医的发展必须搞中西结合。老头思想挺进步的，拿过去跟现在比吧，身份呀地位呀都有提高。给这书起个名叫《正骨史话》，他提倡秘方别带棺材里去，回忆过去有好多比较有名的大夫吧，验方，死了全带走了，不传后人。

吴老所著《正骨史话》的手稿

根据那个情况我就找资料，到医史上，找正骨史这方面的资料。明代十三科注105,以后到清代就只提了一句，说骨科就是上驷院，以后就全没啦。所以根据我们的情况看，咱们中医骨科发展最高的，其实还是清代发展起来的。因为明代没什么，十三科里面有个正骨按摩科，具体手法总论全是清代的，就是《医宗金鉴》注106，结合比较好的，包括手法、药物、器具，归纳成这个，清朝那会儿就有一个绰班处，在中医(正骨)历史上，清朝这个朝代发展得比较快。

定：这书后来写出来了么？

吴：别提啦，“反右”，后来“反右倾”，又搞了两年就“文革”，这些都算禁书啦。他写出来的我存着底稿，很小的一个小册子，差点都烧了。我给收起来了还算没烧。都没发表。

定：还没烧，那就太幸运了。

吴：可是那史话让耗子给咬了一半，一会儿我给找来你看看。三中全会注107以后又开始继续搞，我们科有一个大夫，也是夏老的徒弟，也是我徒弟，那时候发扬中医，不是集体拜师么，他们都跟着我。他爱人就在故宫里工作，通过这么一个关系，在他们馆里查找了一些历史资料，花名册，还有晋升的情况。

张：履历单还是履历册？

吴：就叫花名册。挑一个人，挑护军什么旗，学习年在哪年，出师的年限，晋升的年限，学习六年考试合格就当差了，再晋升就是班长，完了就是副蒙古医生长，无顶戴蒙古医生长，最后是有顶戴蒙古医生长，分这么几个级。夏老后来是做到副蒙古医生长，最高是蒙古医生长。

定：他那时候已经学过接骨了是么？

吴：他已经都是做蒙古医生了，给皇室的、各王爷府的(治病)。他写的小册子里头的还有一部分，就是各王爷府那会儿，跟现在这些个黑社会似的，那叫吃仓、讹库，跳案子，这是三种人，他给这些人看病。(这些人)那时候就是流氓，过去叫英雄好汉。说你到一些个仓，禄米仓啊，东门仓、南门仓那些个，领米，给各王府当官的领米，注108那会儿都是大车赶着，一人领多少，“吃仓”的就在门口等着，然后往车底下一躺，把腿搁底下：你轧过去！你不敢轧，这车米就给我了，敢轧过去呢，骨折了，这人不许言语，不能叫唤，不能喊疼，要是纹丝不动，就属于好汉，就地拿那席子搭上棚，请绰班给接骨，接好了……

定：下次还到那儿躺着去？

吴：甭躺了就，够他一辈子吃了。以后只要有贡米，就有他一份儿。可是他要是一叫唤，一喊疼，就白躺了，没人管他了。

定：能接好么？

吴：能接好。还有一种叫“讹库”，就是往外出库银时候劫库银的，也是打，拿棍棒打多少不能叫唤，也是好汉，打骨折了让绰班给接骨。

定：绰班怎么净管这事？

吴：都是王府请的，王府出银子请啊，不能不管，有那规矩啊。黑红道，黑白道，都有他们的规矩，你要不管他们能给你放火烧了。

“跳案子”呢，是王府有势力么，都有自己开的赌场，你不是都往案子上押钱么，他把自己押上了，把人押上了，这叫“跳案子”，也就是打，专有打手啊，打腿，打下肢，打骨折了，也不言语，好汉嘛，走了。得，赌场就吃上了，每年就给他钱吧。

定：要是这种人多了可怎么办？

吴：它也多不了，一般人谁能扛得住这个？一疼一叫唤(就白挨了)。有的那个直到被打死也没言语，结果是赔给人家家里多少钱，多少银子。这些都是由王府请的，你要是把人治好了，你的名誉就出来了。过去夏老的师爷绰班德，他姓德，叫德寿田，就是这么出的名。他接得好，用手法，他们在宫里先学的。主要就是《医宗金鉴》，主要学这个。真正的理论书籍很少，没什么理论书籍。

《医宗金鉴》里边有个正骨心法要旨，以这个为它的理论基础，要旨里头又分三部分，一个是手法，手法总论；一个是器械总论，必须得先学这个。注109手法总论比较重要，过去什么都没有，全靠手摸，检查哪儿骨折了，必须得用手法，如果达到“机触于外，巧生于内，手随心转，法从手出。法之所施，重而不滞，轻而不浮，使患者不知其苦，方称为手法”。你给人治病，摸到外边，就能知道内里的情况，巧生于内，手随心转，法从手出，还得使患者不知其苦，还不能疼，方为手法，一般以这个为基础，练你的手法。给皇宫里头的人看病，比较娇气，把人家弄疼了不行，所以他们第一步先学这个手法。

手法也分技巧型的、功力型的两种。技巧型的就是接骨、复位，胳膊脱位了，怎么复，怎么复才快。比如说你下颌骨脱位了，你怎么弄他不疼，效果还好，这属于技巧，这就跟人体的构造有关。还有功力，属于气功这类。机触于外，不用多大力量，力量能透到里头，这属于功力型的。

定：您岳父属于哪型的？

吴：他们都得会呀，你一个接骨得治，软骨损伤也得会呀。

定：两种型是根据病的不同来决定用哪种，对吧？

吴：对。你要是骨头折了接去，就用技巧法。你要是软组织损伤，腰扭了，腰椎间盘突出了，损伤也得治呀，就用功力型的，外边还不用多大力量。有人不会，把人家外边皮肤都给搓破了，里边都没好，那不行。外边的接触要比较轻，要能达到里边。注110

夏老过去和京剧这些个人都有来往，他们找夏老给看病。你看谭家，谭富英他们这家，谭富英的父亲谭小培，谭鑫培的儿子，有病都请他到家，李万春他们家，奚啸伯他们家，奚啸伯是唱老生的，裘盛荣是花脸，那会儿也净来看病来。有一年马连良唱《四进士》，唱半截就回气了，唱不了了，一换衣裳腰扭了动不了了，就不唱了，我去给看的，那会儿在西单，“文化大革命”前。这些人联系比较多。

定：您们喜欢听戏吗？

吴：经常听戏。每年年节送包厢，那时候讲究包厢，楼顶上一个小屋就一个包厢，经常看。那会儿李万春他们家演《济公传》那些个，连本，连套的。解放以后头一次唱义务戏，义务戏就是京剧界不收钱，捐款呀，建京剧学会呀，都是名角呀，在中山公园音乐堂，那会儿票根本买不到，那些将军都买不到票，夏老给他们打电话，要了三张票。前头那排都是国务院总理那级的，送给我们一个朋友一张票，那人是空军中将，一张票，他跟他爱人两人换着看。像我们这行跟名人接触比较多，我是没有别的本事，一般很少接触。有些中央领导找我看病，像我跟刘志丹的弟弟就比较熟，现在有时还来找我，因为他没什么架子。平常我也不往上巴结。就是我自己闯，一步一个脚印，不吹，不搞玄乎的。

四、痴迷于京剧的旗人

——关嘉禄口述

时 间：2002年10月27日

地 点：北京市海淀区上地某居民区定宜庄家

访谈者：定宜庄

[访谈者按]关嘉禄先生是满学专家，退休前是辽宁省社会科学院历史所所长、研究员。自1968年从中央民族大学的满语专业毕业分配到沈阳，一去就是30余年。关先生也是我的同行与学长，我与他相熟已有20年。就我来说，在自己的同行中专门挑选关先生来做口述，首先当然因为他是北京人，而且是北京旗人。其次，则因为我对他在京剧方面的擅长与痴迷印象颇深，而且早就想一探究竟。因为京剧在老北京人生活中的重要性，早已超出了“业余生活”这一范围。

虽说我与关先生多年的交往主要基于共同的学术领域“满学”，但这篇口述却基本上与“满学”无关，除了京剧之外，他谈话中涉及的老北京旗人生活的方方面面，也都十分生动而且情趣盎然。

本书此次出版，距我对他的上次访谈，已经过了整整13年，在他的建议下，我将他与夫人杨曼丽女士因京剧而“千里姻缘一线牵”的往事也补入书中，其他内容则基本未做改动。

关嘉禄在中国第一历史档案馆阅读满文文献(定宜庄摄于2002年)

1.解放前的家庭与生活

定：你们祖上的事您知道得有多远？咱们讲您从老人嘴里听到的，不讲从书里看到的，好吗？

关嘉禄(以下简称关)：我是1943年农历三月二十三日生人。父亲生于光绪十五年，公元1889年，去世是1979年10月16日，活了90岁。我父亲生前也没少跟我谈关于咱们满族、关于旗人的一些生活，特别是他的经历。据我所知，我父亲就他一个，没听说他有兄弟姐妹。他的满语名字叫希朗阿，这满语什么意思呢？sirambi不是继续的意思么，sirangga变成形容词了，就是后继有人、香火不断的意思，这是我父亲亲口跟我说的，而且我父亲说咱们属于正黄旗，北京的旗人。他的汉文名字叫关鹤鸣，很雅的。

我父亲应该说是贫苦的旗人出身，我父亲跟我说就是从小父母双亡，流落街头。我爷爷去世很早，我奶奶也相继去世，这应该是在他四五岁的时候。我爷爷的事我一点都不知道，我父亲也没跟我说过，奶奶的情况我也一无所知。我父亲后来就在他叔叔家，在他那儿生活。我父亲的叔叔叫关松廉，我应该也叫爷爷了，我们都叫他“祖儿”。他在北河沿椅子胡同有一所宅院，现在都拆了，原来那地方都有河，我小时候到他们家去的时候，河两边还有跑马的呢。祖儿在消防队做事，脾气特暴，生活还是不错的。但是我父亲的婶儿对我父亲不好，虽然是叔叔辈儿的，老觉得是外头的，老是虐待他，所以我父亲流落街头，卖糖果、卖烟卷儿为生。后来又到河北沧州给一家地方做一些杂工，在沧州这一段他曾跟着地主一块儿到过东北，做生意，那时候已经有火车了，坐在货车上，还没有棚子，冬天从沈阳到北京给冻得什么似的。生活也非常困难，做了几年还不行，又回到北京。

后来我父亲经过人介绍，到北京市消防队，当消防队队员。注111那时候清朝还没有灭亡呢，消防队员训练非常严格，梳着大辫子，天天在前门城楼子上，垛口那儿，拿大顶，叫耗顶，那稍微一不小心就掉下去了，那功夫相当深了。在消防队的时候，光绪驾崩，接着慈禧驾崩，我父亲都送过葬。注112也从消防队调人哪，他就沿途扈从吧。光绪的墓不是在西陵么，慈禧的墓在东陵，他都去过，沿途是净水泼街，黄土垫道，车马是络绎不绝啊。沿途村庄的老百姓给他们准备的有的是木桶，有的是旧的铁桶，大桶，喝那水，水上面都有一层麸子，渴呀，马也喝那水，人也喝那水。清朝杀燕子李三的时候，在菜市口刑场，我父亲也是亲眼看过的，犯人哪，后头这是招子，坐在排子车上，要酒，要肉，沿途的店铺也是犯人要什么给什么。这都是清末民初的事了。

在消防队干了一阵，清朝灭亡之后，我父亲就在阜成门外的营房住。在哪儿呢，阜成门外马尾沟，后来市委党校利玛窦墓的南边一点，那地儿叫营房，现在你去还有叫营房的呢。营房附近有一个厅点，相当于现在的小卖部，卖个烟哪，酒啊，取灯啊，油盐酱醋什么的。

1940年前后的全家福(左起：三姐关淑芬、大嫂关桂兰、母亲章润洁、四哥关嘉祥、父亲关鹤鸣、大哥关嘉培、二哥关嘉勉。时关嘉禄尚未出生)(关嘉禄提供)

当时家里很穷，我父亲娶了一个女人，寿命不长，就去世了，后来经过我叔爷介绍，又娶了现在我这母亲。

定：他原来那个也是旗人么？没有留下孩子？

关：也是旗人，没有留下孩子，结婚以后很短时间就去世了。我母亲叫章润洁，我母亲的娘家应该说是汉军旗人，她哥哥叫章润琪。后来我母亲跟我说过，他们家是一个破落的富人家庭，封建专制对我母亲和她哥哥也很不公平，后来他们就跑出来了，经过人介绍跟我父亲结合了。住到营房的这一段，就是我父亲和我母亲，还有我大哥二哥。那时候家里比较贫困了，点着个小油灯什么的。据我父亲说我哥哥脚底下穿那鞋，破了之后都是我母亲给缝上，缝上之后再拿墨给染上颜色，要不寒碜哪。

我母亲生了十个孩子，中间夭折了好几个，有的是掉了，她就说是掉了。有的是生下来之后得病死的，当时医疗条件差呀，一得病就死了，一得病就死了。后来长成人的是哥儿四个，关嘉培，大哥；关嘉勉，二哥；关嘉祥，四哥。关嘉祥一般我们都叫他四哥，因为在二哥和四哥之间有个三哥，叫小全，死了。然后就是我，关嘉禄。

定：都是您母亲一个人生的？

关：对，我母亲一个人。母亲生我时是48岁，我是我们家老疙瘩。我大哥今年7月17号去世的，84岁，我今年是59岁，他比我大25岁。二哥是1921年生人，也比我大22岁，四哥是1933年生人，比我大10岁。我后边就没有再生了。

后来我父亲托人找工作呀，就在大陆银行，注113当一个工友，守卫也好，勤杂也好。我父亲有工作能力，身体也棒，因为在消防队的时候，他练过功啊，大陆银行的经理也器重他，从工友又到警卫。大陆银行就是现在的中国银行，就是天安门这边这个白楼，带钟表的那个。我们家就也搬得离大陆银行很近，就搬到前府胡同，原来老北京有个前府胡同，在西皮市儿附近，天安门往南，马路的西边，叫西皮市儿，马路的东边就是邮电大楼了。当时天安门有个叫花券儿，什么叫花券儿呢？两个墙，两个墙里边叫花券儿。前府胡同就靠近正阳门这边箭楼了，当时那儿都有门，狮子门、关帝庙什么的，我们家在哪儿呢，就在从天安门往南这段红墙，红墙以西的西南角，就是现在人民大会堂附近。我就出生在前府胡同56号。

定：您父亲和大哥都读过书么？

关：我父亲没有读过书，但是父亲非常好学，他爱看书，平常就让别人教他字，现在我保留一个他的工作证，他的签名，关是繁体字的关，工工整整啊，写得太漂亮了。我大哥和二哥都上过小学，当时我大哥也十几岁了，就托人给我大哥介绍到上海银行，在西交民巷靠近东口那个地儿，当一名普通的勤杂，就是小工人，见习生似的。后来我大哥逐渐地由于干得好，就提升为职员了，我大哥那算盘哪，打得相当溜啊。我二哥跟我大哥相差几岁，后来让他上哪儿了呢，日本不是占领北京了么，在日本的华北株式会社当个勤杂工，后来当个书记员，就是抄抄写写。这时候家境就比较好了。

我大哥生前跟我讲过，当时我父亲在大陆银行，我大哥在上海银行。1937年，他们亲眼看到国民党宋哲元的军队开着车，从北京城里头到南苑，当天晚上沿途经过前门大街到那边去，各个铺子送缎子的，送酒的，大碗大碗酒喝，祝他们能够一战告捷吧。结果没想到半夜从楼子上往下看，南苑那边一片大火啊，最后半夜兵败，第二天日本就进城了。

我父亲在消防队认识了一个消防队里的朋友，也姓关，这朋友就是我大嫂、二嫂的父亲，然后我们就算世家了，消防队不都是旗人，可是那亲家是旗人。当时大栅栏里有个同乐电影院，着火，我们这亲家救火，把脑袋给摔坏了，就得病了，这亲家还送给我父亲一把宝剑，一直保留着。这两个姑娘一个叫关桂兰，一个叫关桂卿，就和我父亲的两个儿子，就是我大哥、我二哥，老人做主，他们就结合了。日本时期，日本兵喝醉了酒到前府胡同滋事，敲我们家门，敲了半天，当时我大嫂、二嫂都比较年轻，他们找花姑娘的干活，当时我们家有一个这么粗的枣木的顶门的那个，把门插上之后整个就是顶上，说什么也不开，最后没开。那时候我父亲亲眼看见日本人拿刺刀挑咱们中国的老百姓。

我四哥去世得早，1989年11月18日，他年轻时候得肺病，后来是心肺衰竭，去世才56岁。二哥是1991年，70岁，得的骨癌去世。大哥是今年，2002年。现在就剩我一个了。大哥生的是五男二女，二哥生的是三男三女，四哥是二女一男，到我这儿是一儿一女。我母亲是1895年生人，1971年10月6日去世，76岁，她去世那年我父亲是82岁，他们差6岁。

我现在还保存着一幅照片，是1939年我大哥结婚时候照的，我大哥大嫂，我妈，我父亲，还有我四哥，还有我二哥，还一个叔叔辈他们的后代，小六儿他们。我父亲穿的上衣像马褂似的，我母亲一身跟旗袍似的，都经过改进，我大哥也穿的马褂。那照片特别好。

2.对京剧如醉如痴

关：我父亲因为长年生活在北京，从小就特别地爱听戏，这是咱们旗人的一个传统，不但爱听戏，自己还买个胡琴，拉一拉胡琴。在他的感染下，我们全家，从我大哥、二哥、四哥到我，我们全都爱好戏。到现在我还保留着一张照片，照片上我父亲穿着戏装，扮刘备，右边是我二哥扮周瑜，左边是我大哥扮赵云。闲暇时间我哥哥他们都爱票戏。解放前家境比较好的那一段，他们经常上前门外头广和楼、中和戏院，在那个地方看戏。就我小时候有记忆的，带着我去听戏的就好几次。从流派来看，老生里边，我们家人比较喜欢余派和马派，当然我父亲他们开始都喜欢谭派，最早就是听谭先生的。实际上马派和余派都是从谭派演变来的，而且我父亲最爱看的是杨小楼的戏。

定：他看过？

关：看过呀，杨小楼，梅兰芳，谭鑫培，都看过呀。

定：那时候他那么穷，他还有钱看戏？

关：那时候票价也不是很贵呀，自己攒钱到戏园子看戏呀。那时候北京哪儿有电视，收音机啊，就是话匣子。然后家里买了留声机，买了不少唱片，京剧老唱片啊，像马连良的，谭富英、谭鑫培、余叔岩的，都有。这么一大厚撂，这些唱片在“文化大革命”当中，由于家境比较困难，全卖了。像北京过去谭鑫培老先生、余叔岩这些个，都非常熟悉。

1940年前后父子合演《黄鹤楼》剧照(左起：关嘉禄大哥饰赵云、父亲饰刘备、二哥饰周瑜)(关嘉禄提供)

定：您父亲年轻的时候有没有也拉一伙人上你们家唱戏？

关：没有。我父亲唱老生的。开始是自学，后来有师傅给指点指点。我父亲认识一些熟人哪，特别是梨园界的，就请教吧，像我们家开始都是自学自拉，后来到一定的水平之后，觉得还得提高。我父亲去世前90岁的时候，虽然气力不佳了，一听拉胡琴还是特兴奋。他主要唱《二进宫》《搜孤救孤》《辕门斩子》《四郎探母》，比较熟的戏基本上都能唱。我父亲的叔伯兄弟，就是我父亲的叔叔那支儿，叫关荣濮，在北京市邮电局工作，也拉得一手好胡琴。就是说咱们满族啊，怎么就不谋而合，都是对京剧如醉如痴，而且都比较钻研，我觉得这种现象也挺有意思。你像我四哥，从小也特别爱戏，我父亲每年春节到厂甸什么的，为满足我四哥的要求，就给他买戏服，买黄天霸的衣裳，刀。我四哥从小在家里就拿着刀跑圆场什么的。我四哥嗓子也好，胡琴拉得也好。我父亲胡琴虽然会拉，但是拉得不精。

我小的时候，七八岁的时候，我父亲拉胡琴的时候就教我，我也好奇也爱听啊。他不会12345671(指简谱)，就是工尺调，开始拉的就是二黄三眼，尺工尺上四尺工上工工，四尺四尺四尺，实际上就是6321 6532 3365 656-565。从小我就学这个，我父亲看我还有点意思，就买了一把三块钱的胡琴，就算比较好的胡琴了，买不起啊，一个月才挣多少钱啊。慢慢越拉越熟越拉越熟，我就给他们伴奏了。有时候我父亲拉，我唱，经常唱的就是《二进宫》：“千岁爷，进寒宫”这段，慢慢我拉，我老拉，越拉，我就越溜(北京土语熟练之意)啊，小时候聪明，又爱听又爱拉。

我们家还特别爱听大鼓，西河大鼓，京韵大鼓。小时候我父亲就领我到劝业场，前门附近，现在叫新新服装店，劝业场一上台阶儿路西喽，二楼，专门有个唱大鼓的地儿，女的都穿的旗袍，“当了一郎当……”

定：你这当当当当是什么大鼓？

关：在我记忆里我听的基本都是西河大鼓，单弦，京韵大鼓，我父亲带我听的。这些曲艺与京剧有不解之缘，互相吸收，互相渗透，一般爱听京戏的人基本也爱听大鼓。在老北京是比较时尚的。

解放以后我二哥、四哥都在小学工作，小学教师，东城、西城都干过。当时东城组织一个业余京剧团，教师京剧团，我二哥、四哥都是团里边演员，他们都演过戏，登过台。我四哥唱过《四郎探母》，我二哥也唱过，我二哥还唱过《奇冤报》，就是《乌盆记》，《乌盆记》是其中一折。

我们小时候，因为要建人民大会堂，整个西皮市都要拆迁，注114我们家就搬到司法胡同后身，平孚里7号，就在西交民巷一直再往西走，对着和平门，就在前门棋盘街到和平门，整个这个中间，也是银行的宿舍。在那儿旁边是当时北京市中级人民法院的礼堂，那时候业余京剧团老在那儿演戏，我们全家，我带着我那侄子们就经常上那儿看戏。我小时候看马连良他们，裘盛戎、张君秋、谭富英他们的戏，也是用家里给我的零花钱。我初中是最痴迷京剧的时候，那时候马连良演戏，当时的票价标出来，一个人演是四毛至一块，三个人或两个人合演可能就高一些，将近两块来钱，我就买最低的票价，后排吧，我就到前排，看没人我就坐下。而且戏瘾到什么地步，冬天戏牌子出来了，我就带个薄被，穿上棉袄，到广和楼蹲一宿，第二天一早八点钟买票。我记得看李少春的《响马传》，在广和楼，我就排了一宿。那时候可真是。

我和我大哥的孩子一直生活在一起，我记得小时候我拉胡琴他们唱，戏瘾特大，特别好。1958年的时候，我大哥的三儿子关鸿基，这是从男的排行，就考入北京戏校。这实际上是我出的点子，我说考戏校吧，戏校还可以管吃管住。这么他一考还考上了。鸿基的弟弟关鸿钧，是1959年考入戏校。关鸿基开始学老生，后来就学武生。关鸿钧小时候唱老生唱得相当好，因为嗓子倒仓，就也改学武生了。

定：您哥哥特别愿意让他们俩学戏么？

关：也不是很情愿的。可是当时我大嫂是家庭妇女，就靠我大哥这工资，我父亲在大陆银行退休金也不多，40来块钱，工资不够啊。当时家里也比较困难，咱们出去一个是一个，减轻家里负担。

我这两个侄子到北京戏校之后，跟内行人接触更多了，我们就是请教啊，一块玩啊。在1967年、1968年之前，几乎每星期天，我们家都是非常热闹，我的大哥、二哥、四哥都过来，我侄子他们一些同学也经常来，包括一些著名的演员，都到我们家来过，像马连良的小徒弟张克让，《沙家浜》沙奶奶的主演万一英，还有鸿基的爱人、我的侄媳妇王玉珍，现在是北京京剧院院长。我都给他们伴奏。你拉我唱，你唱我拉，不但唱，而且拉。就是清茶一杯，从早晨唱到12点，一唱就是一上午。中午就是炸酱面，打卤面，就吃这个，家庭气氛特别的融洽。到春节了，给我父亲母亲他们拜年来，这一上午你看吧，整个平孚里的街坊什么的都过来听戏，非常热闹。

后来王玉珍哪，鸿基他们，都成角儿了。鸿基是大武生，长靠武生。鸿钧是短打武生，翻跟斗翻得特别好。鸿钧在戏校毕业之后分到北京，在《沙家浜》剧组，后来在《杜鹃山》剧组，《沙家浜》最后一个跳城墙的就是他。粉碎“四人帮”之后，中国京剧院和北京京剧院联合上演《闯王旗》，李和曾的闯王，袁世海的郝摇旗，郝摇旗的马童就是关鸿钧。鸿基是1988年2月27日去世的，癌症，41岁。鸿钧是1984年认识了一个美国女子，后来结了婚，他现在还在美国，是百老汇一个演出公司的副导演。

3.解放后的家庭和生活

(1)父亲和大哥

关：解放以后我父亲还一直在大陆银行，因为他是工友出身，“三反”“五反”批判不法资本家，我父亲也是个工会积极分子。后来没多久我父亲就退休了，50年代初退休的。退休之后做街道工作，当时我们家从前府胡同搬到西皮市乙16号，不是买的，是租的。以前住前府胡同也是租的，比较小，就只有西屋，还有北屋，不算四合院，到西皮市就比较大了，比以前大有改善了。父亲、母亲、我、大哥、二哥、四哥，都住到一个小四合院里头。我父亲母亲住到东屋，我大哥大嫂还有孩子们住在西屋，我二哥二嫂他们住在北屋的厢房，还是够挤的。我四哥后来就住校了。

50年代初我父亲在街道工作，街道工作非常出色，当选为西单区人大代表，那时候不叫西城区。当了一段代表之后基本上就赋闲在家，帮助我大哥、二哥料理家务。

我从小基本上是吃窝头咸菜喝红豇豆粥长大的。50年代后期，特别是困难时期，自然灾害时期，家里子女多，挣得也少。我父亲和部队联系，把部队里头那些个脏的棉衣棉裤，拿到家里头，和我大嫂一块儿洗刷。那时候夏天，我们平孚里就一个自来水管子，从那地儿拿桶把水打回家来，大太阳底下拿大刷子刷，靠那个挣点钱。我大嫂就因为劳累过度，得乳腺癌了。

当时管家的应该说是我大哥，他挣得多。我父亲管我大哥叫大爷，有事就说跟大爷说，我大哥挺说了算的。大嫂、二嫂操持家务，我母亲是协助她们。我大哥后来从银行下放到街道，后来到天津盐场，认识一个女子，当时我大嫂刚去世不久，家里孩子都反对，生给掰开了，这女的后来就走了，我大哥后来就一个人，跟我父亲跟我母亲始终在一块儿。1958年左右西皮市拆迁，我们就分家了。我父母跟大哥过，搬到司法胡同后身，平孚里，搬到这儿。我二哥搬到甘雨胡同，我爸爸有时也住到二哥家里帮忙。我爸爸不厉害，但是我爸爸急脾气。他性格刚烈，乐于助人，大陆银行的工友都觉得我父亲仗义。我父亲说“宁失江山，不失约会”，做人要屈己从人，什么事不要太咬尖儿，要谦让。热心肠子。

(2)母亲

关：我母亲是个家庭妇女，没读过书。我对母亲印象是一个非常慈祥的、特别吃苦耐劳的、非常善良的一个妇女。

定：人都说满族的婆婆特别厉害？

关：不，我母亲可不厉害，是非常善良的一个人。我母亲当年住到营房的时候，就是我大哥、二哥还比较小的时候，西方天主教的教会啊，在阜成门附近设的有粥厂。我们家里穷，就每天到那儿打粥去，喝粥。从那儿开始我母亲就信教了，主要是舍粥的缘故。后来我大哥、二哥、四哥陆续也都进堂，信天主教，解放初之后我们家搬到前门附近，就老上东交民巷的一个教堂。注115当时宣武门的是南堂，东交民巷的是东堂，西直门那儿是北堂，府右街附近也有个教堂。我们家进堂基本上就上东交民巷。我母亲很虔诚，做礼拜啊，做弥撒啊，在长辈影响下我们也接受这些教育，我大哥、二哥、四哥也到天主教堂，参加个乐队演唱、合唱什么的，唱《圣经》啊。我嫂子她们基本也信教。我七八岁的时候，也跟她们进堂，后来加入少先队了，就不信教了。注116我父亲反而不信教，也不进堂。我母亲脾气那么好，就跟这有关系。

鸿基他们很小的时候，包括我大嫂去世之后，我母亲就承担起全部家务，不单得照顾我上中学，上大学，还得照顾我大嫂这些小孩，我们都是我母亲带大的。我最怀念母亲，我父亲脾气比较暴，有时闹得不愉快，我上大学他还呲儿我呢，但我母亲总是护着我。母亲最疼的就是我，也疼我四哥。那时候家里孩子多，我母亲买个苹果，把苹果藏到柳条包里，拿出来让我上外头自己吃去。我母亲也打过我，我父亲打过我没打过我我记不清楚了，就我母亲打我嘴巴子我一直记得。包括我四哥的婚姻问题，我四嫂比我四哥大几岁，但他们俩相爱，我大哥就不同意，我母亲就护着我四哥，当时也受了不少气，后来还是成了。我们哥儿几个都跟母亲感情特深。

北京东交民巷教堂注117

我1968年离开家，注118父亲刚强，倒没说什么，我母亲坐在屋子里小板凳上，我说妈我走了，您注意身体，扭头我就走了。当时也是，心里头……谁愿意离开北京啊，我母亲从板凳上起来，一直追到门口。

1971年母亲去世，我正在沈阳，得到电报之后，当天晚上就买火车票，火车上人多呀，没地方坐，我在车上站了一宿。母亲当时去世，一只眼睛始终不闭，后来到太平间取出来之后，我把母亲的眼睛一合，马上就闭上了，她想我们呢。

我母亲直到去世，连黑白电视都没看成。

(3)生活和娱乐

关：我父亲不爱玩，就爱唱戏。一个爱唱戏，一个爱吃。到过年吃饺子，我父亲得包专门的馅儿，干菜馅儿，菠菜弄干了的，里边不搁肉，搁点油渣儿。我父亲特别爱吃炸食，炸饺子啊，什么都吃炸的。还爱吃肉，吃点什么米粉肉啊，特别是酱牛肉。那阵儿家里生活不是很富裕，就拿绿色的瓶子，上边窄，下边宽的那种，到前门脸儿月盛斋买两瓶子牛肉汤，那比较便宜，几毛钱就是一大瓶子啊，回来下面条吃，嘿，真香！现在没有了。一直到他去世之前，那时候我已经到沈阳了，每次回来，他总让我上街，我小名叫喜儿,“喜儿啊，给我买点烧饼夹肉”“早上给我买点薄脆”。我父亲爱喝点二锅头，买点花生米，买点排叉，买点肚，芝麻酱糖火烧，就爱吃这个。

我们家总的来讲爱吃面食，包饺子，疙瘩汤，炒疙瘩，打卤面，炸酱面就更不用说了，我们家最爱吃炸酱面，夏天一般吃芝麻酱面。嘿，我妈烙那葱花饼，倍儿香！那些面食，包括金裹银儿，吃过没有？白面和棒子面？

定：我们叫金银卷。

关：到冬天芥末堆儿，豆酱。还有芝麻烧饼，豆汁。每年过节都得炸年糕，早晨必须得喝茶。北京那时候没有蜂窝煤，都是煤球炉子，都是我父亲亲自搪的，叫搪炉子，然后街上煤铺买的煤面子，和上水之后，铺到地上，切成一块一块的，四方块，铲，家里有那大筛子，自己摇，我嫂子她们摇。然后家里就烧那个煤球。那时候早晨喝水为了快呀，拿锡皮做的那小筒儿，一个把儿，叫汆子，插到煤球炉里，水一开，就沏茶，天天儿必须得喝茶。早点一般是外头吃点豆腐脑儿啊，烧饼啊。但是一般地来讲我们家早晨很少吃东西，不吃什么主食，就是喝茶，花茶的茶末子，北京张一元的。

定：那叫高末儿。

关：对，就喝那个。

定：那能经饱吗？

关：习惯了，就不饿。我小时候上学，早上也得吃点，烤白薯，然后前一天晚上家里剩的烙饼，有时候是葱花饼，有时候是发面饼，有馒头就带一个馒头两个馒头。

我们家里在称呼上都跟汉人不一样。你像我们晚辈称呼长辈，奶奶叫太太，我父亲叔叔那辈儿的，叫姑爸爸。我侄子他们称呼我四哥叫小爸爸，爸爸儿化，称呼我是小爹爹，这是比较明显的咱们旗人的称谓，一直保存到现在。

我小时候冬天穿棉袄，我妈给我做了棉袄之后，脚底下都用绑腿，买那黑带子，那么宽，绑上。我一直到小学四年级之前，10岁、11岁左右，都一直穿那个棉窝，穿那大褂，还穿着缅裆棉裤呢，后来我就嫌难看了。

定：您母亲唱戏吗？

关：我母亲不唱戏，我母亲爱听戏，有时也哼哼几句，她爱打麻将，我母亲的麻将打得相当好，北京打法，你会打吗？

定：不会。

关：老北京的八张，一缺，门儿清，断腰，平胡，砍单，清一色，一条龙，大满贯。

定：不是北京打法还有什么打法，沈阳打法？

关：有，各地都有各地打法。因为我母亲爱打麻将，我父亲在解放前花三块钱给我母亲买了一副麻将牌，是骨头的，骨头嵌在竹子里，这副麻将牌现在还在。我们家我大哥、二哥、四哥，包括我，包括我侄子辈的，都会打麻将。到沈阳偶尔过年家里玩个沈阳打法。打麻将也是一个传统。

我母亲特别喜欢养鸽子，喜欢养鸡。我们家搬到西皮市乙16号以后，一个四合院嘛，家里就养了几十只鸽子。一到“五一”“十一”，天安门不是放鸽子么，它刚一放起来，我把我们家的鸽子就给轰上天了，这鸽子不就随群了么，它在天上转呢，我在这底下一叫食，“得儿得儿”，那鸽子就跟我们那群一块儿呀，“哗”一下就落下来了，再往给鸽子搭的窝赶，一个铁笼子似的，有个门，往里一赶，“咔”一抓，先给翅膀缝上线，省得再飞呀，特别有意思。

定：你们家养多少只鸽子呀？

关：最多的时候有四五十只。

定：多少只是你们自己的，多少只是裹来的？

关：裹来的也就是十来只。那时候主要是我母亲和我大侄子关鸿昌他们俩养鸽子，我也跟他们一块儿。

定：您嫂子唱戏么？

关：不唱，女的基本不唱。我大嫂是典型的家庭妇女。二嫂比我大嫂长得更清秀一些，更聪明一些，做手工刺绣特别好，她也不会唱，但都喜欢。我四嫂是做银行工作的，也不会唱。关鸿基考上戏校的第二年，1959年7月9日，我大嫂癌症去世。关鸿基上边还有两个姐姐，一个叫关书颖，1986年癌症去世，44岁。我大嫂、我大嫂的母亲，我大嫂的一些妹妹、姐姐，在台湾的，包括我大嫂的亲妹妹，嫁给我二哥的，我二嫂，都是癌症，遗传基因。

(4)我自己

关：我小学在哪儿呢？在哈德门，崇文门门脸儿，原来叫德新小学，现在改成南城根小学了。中学我一直在26中，就是原来的汇文中学，崇文门附近。我是初中三年，学习成绩优秀，然后保送高中。高中三年，就是一门化学4分，其他都是5分。就差这一门，金质奖章获得者就保送大学了，那时候脑子好使。

报考大学的时候，招生简章上有中央民族学院，开设满文专业，我一想这个专业比较冷门，我也是满族，就报这个。

我考入中央民族学院满文班以后，学满文，回家之后我说爸，您会满语吗？他说我会点儿，我说您怎么会啊，他说我是从清朝那边过来的呀。光绪十五年(1889年)生人您想。我说您说说，走怎么说？“yabu”，哎，yabumbi的命令式就是yabu。起立，“ili”，又说一二三四五六七八九十，然后我跟他一对，都是对的，嗬，我说可以呀。他已经70多岁了，这些他还都会说。

定：看来这满语您还有家传了。

关：这说明在清末的时候他们还说一点满语，不是一点没有。他属于下层贫苦旗人，他还会说呢。

我父亲非常支持我上学，我学满语他高兴。他一个月才开41块钱，每月给我拿出8块钱来。我真喜欢这个专业，我从一上学就喜欢，所以虽然我爱玩，但我对学习挺上心的。当时思想也比较单纯，觉得学不好对不起党的培养。

毕业分到沈阳以后，因为“文化大革命”期间，文史部门清理阶级队伍，我们是所谓“十七年修正主义路线培养的修正主义苗子”，不让我搞专业了，就把我分配到中学，我当了十年中学老师。到沈阳之前我自己拿木头钉了一个小木箱，把我学的讲义、笔记什么的全都弄好带到沈阳，也不是说我有先见之明，我总觉得我这专业不能白学，将来肯定有用。到学校他们让我教语文、数学、历史什么的我全都不干，为什么呢，一教上那个，再当个班主任，工作太多。我爱好体育呀，我在大学就是院排球队队长，学生会体育部部长，当时又缺体育老师，我说我干这个，一锻炼身体，二我有时间，晚上看看书，看看笔记。毕业这十年虽然耽误了我没搞专业，但因为一开始我就特别热爱这个专业，平常我还看一看，所以1978年归队之后很快就上来了。

定：可是您对京戏的兴趣始终比对满语还更浓是吧？

关：对。从小爱好呀。

[2015年6月7日，关嘉禄先生再次翻阅了这篇口述之后，从沈阳来电话，提出一些修改建议，并做了如下补充]

(5)我夫人

关：我夫人叫杨曼丽，1944年10月9日出生的，比我小一岁。她是汉族。就是因为京剧这个纽带，千里姻缘一线牵，把我们牵到了一起，说起来非常有意思。

1965年8月我到广西参加“四清”，当时分配到三江侗族自治县林溪镇工作队。当年11月份，广西京剧团也到林溪镇，叫“跟班四清”一个月，一边参加工作队的工作，同时为乡亲们演出。杨曼丽当时是京剧团的演员，她从镇下边的平地棉村调到镇里，我当时就在镇上，还是我帮她背着行李，安顿到镇上的邮电所的，我们就这样相识了，有好多接触的机会，我们在一起就谈京剧，特别投机。

分别之后不久，1966年“文革”就爆发了，我还到广西南宁去看过她。后来我从广西回到学校，还是鸿雁传书不断。1968年她从广西到北京外调，就住到我家了，我们正式谈恋爱，1969年我到南宁，与她结了婚。我是北京人，爱好京剧，又能拉琴，和他们剧团的人关系都处得特别好。

婚后我们就开始两地生活了。她从广西京剧团又到百色的五七干校，我一直在沈阳。她是1972年才调到沈阳的。当时调转非常困难，可是我遇到贵人了。那时候有个和我在中学一起当老师的，她爱人在辽宁省委组织部当军代表，是通过他，把我夫人调来沈阳的。那时候我们两地分居三年了。我记得她来的时候是10月份，赶到北京时正在下雨，冻得够呛。

那时候她来的地方还叫沈阳市样板戏学习班，粉碎“四人帮”后改成了沈阳市京剧院。那时候要进这个学习班，还要先经过考试，她唱的是《红灯记》里的李铁梅，经过考试就被录取了。我夫人十二三岁就考入广西戏曲学校，由广西京剧团代培，她主要唱梅派青衣，《宇宙锋》《玉堂春》，还有《二进宫》，唱红了广西。

你看我们又是满汉，又是南北，千里姻缘一线牵，这线就是京剧，也算是在文化上有认同吧，我怎么会找一个唱京剧的汉人，这真的挺有意思。我们一辈子挺恩爱的，那真的是相濡以沫。现在两个孩子对京剧也是情有独钟。现在她也退休了，我们在家里有时还吊吊嗓子。

关嘉禄与妻子杨曼丽1988年春在北京长安大戏院与侄媳王玉珍

(中，穆桂英扮演者)演出之后在舞台上合影(关嘉禄提供)

我除了研究清史满学，由于对京剧热烈挚爱，对京剧艺术也做了一些研究和探讨，写了一些评论，还参加一些社会上的活动。这方面的研究成果，你从我2012年出版的文集中就可以看出来，我这里就不再说了。

[访谈者按]关嘉禄先生的文集名为《清史满学暨京剧艺术研究》(社会科学文献出版社2012年版)，其中收了他有关京剧艺术研究的几篇论文，如《清代京剧的文化特征》(《清史论丛》2001年号，中国广播电视出版社2001年版)、《满族与京剧述论》(《满学研究》第6辑，民族出版社2000年12月)、《潜心程门的迟小秋》(《中国京剧》杂志2000年第2期)、《借得东风鼓征帆》(《中国京剧》2001年6月出版)等等。在该文集的序言中，徐彻教授为关先生在学术研究中总结了八大贡献，其中第六条，就是对京剧艺术的褒扬与推崇。他说：“关嘉禄先生是京剧的高级票友，能拉会唱，对京剧艺术十分喜爱，亦十分懂行。关嘉禄先生以票友的身份，逐渐成长为一位京剧艺术理论家。有论文，亦有著作。”他说关先生不仅发表了多篇京剧评论和报道文章，并且撰写了专著《梨园春花·地方戏曲与京剧》(辽宁人民出版社出版)。并曾获文化部振兴京剧指导委员会颁发的“中国京剧票界活动家”荣誉证书。说关先生“除了是一位当之无愧的京剧艺术理论家之外，还是一位被京剧名家认同的京剧艺术鉴赏家”。

特此补记。

关嘉禄1990年前后与著名京剧表演

艺术家袁世海先生的合影(关嘉禄提供)

五、相隔十一年的两次访谈

——东普、梁昭口述

第一次：少小离家老大回

时 间：2004年10月13日

地 点：台北101大厦咖啡厅

访谈者：定宜庄

[访谈者按]这篇口述与其他诸篇相比有些特别，因为我的访谈对象和访谈地点都不在北京，而在海峡那一边的台北。

我与东普先生20世纪90年代中期就在北京见过面，他当时以台湾满族协会秘书长的身份来京，与北京一些满族同胞在中央民族大学聚会，我也参加了。其间在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就凭那口京腔辨认出他，并且立刻就想到那句尽人皆知的“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰”的诗句。

十年后在台北再访东老，是台湾蒙藏委员会刘学铫先生牵的线，注119那天我从远离市区的中央研究院辗转找到位于台北市中心的挹翠山庄东老家中时，他竟然第一句话就说：“咱们见过面。”几天之后，东老与他的夫人梁昭女士与我相约在台北101大厦的咖啡厅相见，那个当时据说是世界最高的大厦，现在已然是台北的地标性建筑了，很多年以来，我从它身边来来回回地走，觉得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但当时它尚未竣工，只有主楼边五层高的蝶楼刚刚开放，也许是不习惯所致，我当时并不喜欢它，觉得它突兀得莫名其妙，与周围的一切不成比例。在这个似乎摇摇欲坠的大厦中的咖啡厅谈着遥远北京的旧事，给我一种很奇异的感觉。

本书作者与东普先生的合影

(摄于东普先生台北家中，墙上挂的是满族著名书法家马熙运先生为东老书写的满文书法)

东老送我两本书，陈鸿年的《故都风物》和朱君逸的《大陆去来》，还有他自己多年收集的有关老北京回忆的剪报。从这些20世纪七八十年代的出版物中，我掂量得出那些游子的乡愁有多么难以排遣，也知道这是一份很重的礼物。坦率地说，北京这些年来也出版了大量今人回忆老北京的书，但很少有哪一部能比得了这几本，也许就是因为身处其间没有那么多愁滋味的缘故吧。而在当年就已经年近六旬、去乡卅年有余的东老，又是怀着怎样的情感，将报刊上一篇篇对北京的回忆，用心地剪下来、再贴到本子里的呢？其实，这两本书还有这个剪报本传递给我的情感方面的信息，也许还要多过他下面这篇口述。因为后来东老终于有机会回到故乡北京，而且可以年年回来，思乡之情比起当年自会冲淡很多。可是，并非所有人都有他的幸运，比如《故都风物》的那位作者陈鸿年就早已去世，再无回乡的机会了。

定：今天跟你们聊聊，我也可以学好多东西。十年前您跟我聊过一次，那时候两岸的关系还没有像现在这样，我还没有来过台湾，您讲的好多东西跟我上学时学的都不一样。有些东西想想觉得特别有意思。您看您二老现在讲话还是一口京腔。

东普(以下简称东)：我在北京坐计程车经常有司机跟我聊天：“听您讲话是北京人，可是您不像啊”，我说我是从小儿生长在这儿。我动作上不像北京人，像是外来的，可是说一口地道的北京话。有一次，1990年，我由北京坐火车到上海，差不多17个小时，就跟人聊，人说我一看你就是外来的，我说您怎么看的，他说一上火车您让别人先走，哪儿有这种事啊。我说我有这个票，这个位子，先上后上不是一样吗，我干吗要跟人挤呢，我后上这位子不还是我的吗？

定：人家那是为了占位子好放行李。

东：是呀，这是我到了上海才知道的。到了上海我坐飞机回来，一上飞机场这个跑啊，我说你们叽里咕噜地跑什么呢？他也是要赶快上，占位子，塞东西。还有就是气质不一样，不管你穿什么衣裳。

……五六十年哪，一晃就过来了。

1.东普先生对北京的回忆

东：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都统，还到过伊犁，我小时候听说过伊犁马，那时候还不晓得伊犁在哪儿呢。可能清朝时候去打仗，跟西域方面，有人造反了，平定西域，可能是一个武官，不是文官。那是很早的时候，哪一代都不知道了。在我爷爷那一代也没有谈过这个。

原来我们住在灵官胡同注120，灵官庙，就是安定门里，城墙往南走的第一个胡同，因为北城是镶黄旗，东城就是白旗。我们正房有三间，北房啊，两边还有一间叫耳房，那间房子老锁着门，里边有一个很高的椅子，谁也不能坐，说是当初皇上上这儿来坐的，搁得很高，没办法坐。所以我们知道我们不是爱新觉罗，不是皇帝的本家，是功臣。因为我们马佳氏也是一个大姓。

定：那个宅子是不是很大呀？

东：很大呀，有前院、后院，后院还有枣树。

定：您父亲是不是您爷爷的亲儿子？

东：是。在安定门里那边是弟兄四个人，我父亲是最小的，所以就把我父亲过继到东四这里，因为这里的姑姑如果去世就没有人了，没有人那房产怎么办呢？一定要由本家过继一个儿子，来继承这个产业。满族规定你要继承的话一定要本家，而且要近本家，不能够由外姓，也不要远。

定：都是马佳氏？

东：对，而且是近本家，因为继承的话都是近本家。

定：马佳氏当时在北京是不是很大的一个大家呀？

东：好像没有爱新觉罗那么大，马佳氏虽然是大姓吧，但人不见得很多，因为在清朝主要是功臣，不是近亲。

定：您父亲多大的时候过来的？

东：就是几岁的小孩，他们延续香火，大了人不要。老头活不了多久了，怎么办呢？找个继承人。

定：您那个姑姑就是他的姐姐？

东：她过了不久就去世了，没有出嫁。

定：这个爷爷是做什么的？

东：我也没见过也没有听说，都不知道。那会儿我还很小呢。

定：您继祖父去世以后您父亲就在这里长大的？

东：没有多久吧，顶多就是一两年，我父亲继承(房产)以后等于又还回(原来的家)去了，还是亲兄弟四个人。只是住在东四而已。

定：后来他读书是哪边给供的学费呀？

东：当然这边呀，儿子都给你了，你要负全责了。

我们家大概就是这样，我爷爷始终一生都没有做过工作，早晨大概四点钟就起来了，四点钟起来扫院子，生火，喝茶，然后提着鸟笼子就走了，大概在八九点钟回来以后喝酒，一杯酒，每天就过这种生活。

我的大大爷没有离开北京，在北京的传统上，长子不能离开家，为什么？因为所有继承的产业，只有长子长孙有份，次子以下没有。大爷以前什么事都不做，在家里养鸟，民国以后才做事，在清河的一个工厂，那里最早有一个制呢厂，那是很老很老的一个工厂了。注121我二大爷、三大爷都出去了，我二大爷是保定军官学校注122的，我三大爷是军需学校的，没有参加北洋军阀的军队，可是都是军人。只有我父亲留在北京，因为他行四，最小的，就在协和医院。

民国成立以后，凡是我所了解的，家里接触的一般满族，是普遍地穷，民国以后就没有收入了，是不是？靠卖东西，家里都有东西，靠卖点东西维持生活。北京有一个古老的行业叫打小鼓儿的，听说过么？跟挑挑子收破烂的不同，夹着一个包儿，空着手打个小鼓，就收买你家里值钱的东西，大件的桌椅，小的古玩。就边卖边吃，还有缝穷，就是给人缝补衣服，听说过么？满族没落到这个程度，因为没有手艺呀，没有谋生的能力。我们所知的仅仅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那会儿由北京到天津就不得了，就出外了。我家里就是有点底儿，又没什么负担，亲戚也不多。

定：您父亲他们哥儿四个后来分家了吗？

东：没分，因为都在外边嘛。

定：您对您祖母还有印象吗？

东：还有，他们也都是老旗人吧。

定：您小时候是不是很清楚自己是旗人不是汉人呢？

东：小时候不懂也不注意这些个，家里不谈这个。没有人告诉你说我们是满族，上中学以后慢慢自己体会到了。老规矩还有，我们都请安，还叫太太、阿玛，管祖母就叫太太，母亲叫奶奶，汉人听着奇怪，我们始终没有改称呼。在北京的时候我还有个自卑感，为什么？我三个大大(指大妈，亦即伯母)全是满族，但是我母亲不是满族，是蒙古族。我大大爷的那个大大，她是瓜尔佳，姓关，来台(湾)以后才查的，瓜尔佳氏是一个大姓。二大大只晓得姓吴，三大大姓什么就不知道了。我记得他们后来也不在北京，我二大爷驻在汉中，三大爷在武汉。他们结婚的时候都是在清末，不是在民国。所以那个时候，没有到台湾来以前觉得血统不纯正，不是纯粹的满族似的，因为母亲是蒙古族。

定：怎么还会有这样的感觉？

东：现在我就知道了，满蒙根本就分不开，你没有办法分，因为都是互相通婚的。满洲进关，没有蒙古人你进不了关，你统治全中国作战是靠蒙古人打的，不是完全靠你满洲兵，所以满洲进关之后对蒙古人采取怀柔政策，皇室里的血统也是满蒙混杂的。每一代的满洲皇帝一定要纳两个蒙古王妃，而且有两个公主嫁过去，他才没有后顾之忧。再有满洲进关以后才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123

我母亲他们不是刚由蒙古来的，是住在北京的北边，好像是外馆，注124后来又搬到安定门北边。你听说德胜门外有个外馆么？

定：听说过。

东：我小时候外祖父还在，我结婚的时候还在。他们住在乡下，现在的二环和三环之间。他死时我还去过呢。

定：他们什么时候落户北京？

东：外祖父那一代才落户的，他再上一代就不知道了。

定：您外祖父还有蒙古人味儿吗？比如说蒙语啦，能看出来吗？

东：反正那个样子，长相、身体，完全是蒙古人的样子，矮矮胖胖的。会说蒙语。

定：那还是来的时间不长。

东：对。

定：您母亲姓什么？

东：姓张，究竟老姓是什么就不知道了。

孙中山去世是民国十四年，1925年吧，好像由北京运到南京去，我脑子里还有那么一点点印象。注125那就是很小了，你想那时候不过两三岁。由看书里边知道民国初年袁世凯当政的时候，北京还有议员议会，小时候我去过一次议会的地点，可能是在宣武门里，西边，那就是民国初年北京的议会，我小时候还有那么一点点印象。

我念小学是在朝阳门里的新鲜胡同，新鲜胡同小学离着城墙就很近了。这个学校本来叫北京市第三小学。注126那会儿第一小学是前圆恩寺小学，在交道口的南边，大概我父亲他们上的就是那个学校。在小学时候就时常地爬城墙，下学以后就爬城墙，城墙上头有酸枣树，吃酸枣去。然后由那边翻下去就到城外了，城墙都有垛口，一定要由垛口里边上下，上下你平着爬是很难爬的。到北海去玩还有一个小西天，现在怎么样我就不知道了。

那会儿我们顶多是由朝阳门跑到东便门、安定门、护城河一带。那时候就知道二闸，很远很远的。二闸的水是由东便门出去往通州的方向，由南边来的人跟船，船是由运河过来，外省的人进京，一定要先到二闸那儿，为什么要这样？有一个缓冲，你进京见皇帝，先在那儿停留一下，禀报以后才能进京。我现在到北京都住在大北窑那里，我早上起来绕到后边去，一看那个碑上写的就是二闸，运河么，通惠河。我小时候觉得很远，现在还在四环以里呢，三环和四环的当中。注127

定：四环以里就是城里了。

东：那时候二环以里才是城里呢。

定：没错，城圈儿是二环么。

东：小学毕业以后考中学，读的是郎家胡同一中，安定门里，现在还有这个学校。那个时候我看学校还有一块匾，匾上刻的字是“八旗高等学堂”。注128我父亲他们那一辈就在那个学校，我记得他们读那个学校不但管吃，每月还要给钱，那是他们那个时代，我读那个学校就要交学费了，几块钱我不记得，反正十块钱以内吧。因为那个时候一袋面就是两块钱么。标准是22公斤一袋面。那会儿一个警察的收入一个月是八块钱，可是我父亲在协和的时候一个月是一百多块钱，不到二百块钱。

定：您父亲是怎么当的大夫？在满族里边也特别少吧？

东：所以我们家说他是洋鬼子么。他就上的是八旗高等学堂，然后上的协和医学院出来的，他是骨科。

定：一直在协和当大夫？

东：后来到1937年，(协和医院)没有了，他就到同仁医院去了，后来大概(抗战)胜利时候到北京大学医学院附属医院去了，后来就没什么事了。我母亲始终没有工作，始终在家里，你想七个孩子怎么办呢。

定：您离开大陆的时候您父亲还健在么？

东：在。一大家子人怎么走？弟兄七个人呢，我是老大。我父亲1972年去世的，后来我就不知道了，我没见着。后来我问他们，他们说我们家解放以后生活还都差不多啊，就直到“文革”才坏的。我母亲是1981年去世的，不过在1980年已经和她取得联络了，是由美国转信。

定：他们没有因为您上台湾受什么牵连么？

东：就是我那几个弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工学院毕业的，他几个同学都升上去了，副厂长、厂长都升上去了，他老是工程师。

现在想起来，30年一个时代，由民国算到现在是三个了，现在是民国九十几年了。这三个时代的变化，在民国十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一个时代，那时候中国没统一，是一个乱七八糟的时代，今天你打我，也许明天又败了，北京城始终是在战乱之间，直奉战，直鲁战，西北军，东北军，打出打进，打出打进，很乱的时代，但北京城又是最繁华的时代，民国十七年是最繁华的时代，您看小说，有张恨水的作品，《金粉世家》什么，那些个小说真正把北京民国初年的情况都描述出来了。

定：那是您自己的体验吗？

东：没有，因为我出生在民国十几年，我完全是由书上看来的。那时候是最好的，清朝没有了，改成民国了，民国十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人进来以后，日本人在打仗的八年也有很多变革。第一个工程是什么？修两条路，由复兴门对直向西画一条直线，然后由圆明园往南画一条直线，以交叉点为中心，做一个“新北京”注129。北边在西直门外，动物园的西边，有12里长的一块农地，做农事试验场注130，在这个地方我去过，范围也不是很大，长方形的一块，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麦、蔬菜，日本人的目的是要在华北吃旱稻，不能由别处运来，要在当地种，北方没有水，他就研究这个，在没有水的地方还能把稻米种出来吃。

定：成功了吗？

东：那我就不得而知了。以后就没有做了，没有这个力量了。

北京我出来的时候二十出头嘛，什么也不知道，很多事都是来台湾以后在满族协会里听老人讲起来的。比如我们小时候在北京总以为是满汉不准通婚，其实不是这样的，只不过是人家不愿意嫁给你，你也不愿意娶人家，就是这么回事儿，并没有一个政府的规定。我们小时候以为就是政府的规定，不准娶汉人，所以造成很多误会。再有我们的坟地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，这个墓穴是长子长孙的，老夸兰，注131就是原来的长子长孙。后来老二老三老四，他又立一个墓地，他的子孙在另一个，叫小夸兰。小时候根本不知道。

我在四川上的大学。没有毕业，(抗战)胜利就跑回来了。抗战时候我在重庆，那时候华北有很多流亡学生，你有没有听说过？流亡学生由北往南跑，如果往南那就是国民党，如果往西就是共产党，就是这么回事儿。你就这么走走走，哎，过了黄河，往这么走就是重庆了，你要是这么一拐弯儿，就到陕西了。

定：那时候你们觉得共产党和国民党也没什么区别是吗？

东：没有，国民党和共产党，反正都是抗日么。

2.梁昭女士对北京的回忆注132

定(对梁昭，以下简称梁)：阿姨，请教您的尊姓大名？

梁：我啊，一个单字，昭。

定：您有字吗？

梁：文英。我上学的时候是文英，抗战胜利以后我就用我的号，昭原来是我的号。

东：我们俩差1岁，我比她大1岁。

梁：我们家啊，从我祖父来讲，我祖父是财务总长。

东：梁士诒注133，您看近代史您会知道，跟着袁世凯的……

梁：我是梁士诒的孙女。我是广东人，广东三水。我祖父民国二年把家搬到北京，那会儿还没有我呢。

定：您祖父来了以后您全家都来了是么？

梁：都来了。我们是个大家族，我祖父是老大。三水会馆注134是我祖父买下来的，专门供给赶考举子的，那时候很多人都进京赶考么。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就给我祖父管理这些财产。

本书作者与梁昭女士2004年于台北家中合影

东：在北京清朝时候不是有会馆么，在北京有广州会馆，广州新馆，南海馆，三水馆，香山馆，有五个会馆，注135它有一个特点，像她们家在北京也住了二三十年了，你出了大门讲什么话我不管你，进了大门你必须讲家乡语言，你不讲广东话就不给你饭吃。

梁：我们住在甘石桥注136，吴佩孚就跟我们住对过儿。我那时候从广州来到北京，上的是杰民小学，现在可能没有了。我们都是贵族读那个学校，李鸿章的孙子跟我是同班同学，后来我到了台湾，李鸿章的孙子也来了，现在就不知道了。袁世凯的孙子跟我哥哥同学。康有为的太太来到台湾，跟我妈熟，跟我们家还有来往，他孙子还在这儿呢。

定：您父亲是干什么呀？

梁：因为我祖父是财务总长，所以我们家出来都是银行界、铁路界，我父亲就在铁路。等到抗战的时候，我父亲不做了，不给日本人做。家里的财产我祖父不大管，都是我父亲做主。我父亲对穷人很舍得给，面粉两块钱一袋的时候，我父亲给要饭的就能给一袋。所以我父亲外号叫小梁财神，我祖父当然是梁财神了。

定：您家里几个孩子？

梁：我们大排行，我们这一支有我大姐、我三姐、我四姐，还有一哥哥，我是老五。

东：这不叫大排行，大排行是连你叔叔大爷的孩子都包括在内，你这就是你们家的排行。

梁：我哥哥是纨绔子弟。那个时候(指日军占领北京的时候)北京有一个白纸坊印刷厂，现在应该还有呢，以前是印钞票的。那个印刷厂的局长是我祖父的日本翻译，他就给我哥安了一个名字，给我也安了一个日本公司，叫大同制管株式会社，专门做地下管子的，反正他有股东的，把我们统统安置进去了，安置进去干吗，就拿配给。

定：实际什么也不干？

梁：不干。

定：您那时候多大？

梁：我那时候还上学呢，我在贝满念书。注137日本进来以后叫各学校扫街，我们不会扫啊，带着工友，工友扫，我们后头排着队跟着，那个我印象深。我们没扫。

定：(笑)特权。

梁：贝满毕业以后我读了一个专科。因为我父亲抗战时候就不工作了，他不给日本人做事，所以那时候家里就没有什么了。像我姑姑什么都是留德的。日本胜利以后我哥哥在联勤，是军人，那个时候我也在联勤。注138那时候一般老百姓吃混合面儿呀，听说过？我们家就没有。我们家的用人就用白面和棒子面啊，混合蒸的馒头给他们吃。我们家没吃过粗粮，还是吃白米，我们广东人不吃面么。那个时候买米、面黑市才有呢，一般在机关里头、公家里头做事有配给，一直到我出来，我没有受过罪。

定：国民党在北京最后几年通货膨胀特别厉害，你们没什么感受吧？

梁：抗战时期我们住到租界里边去了，我一点记忆力都没有，因为我也没受过这个。我根本不知道。

东：北京没有租界，天津才有租界，东交民巷不是租界。她把几个阶段都混杂了，说了半天不容易听懂。第一个阶段是1937年到1945年，这八年是日本人占领的时期。1945年到1949年又是一个阶段。这几个阶段是有很大差别的，混到一起完全弄不清了。比如刚才说那个混合面儿，那是什么面儿哪？

梁：我不晓得。

东：混合面儿是花生皮子、玉米壳子，各种不能吃的东西的废弃物，这叫混合面儿，不是像她所说的白面跟棒子面，不是。她把它们都弄到一起去了。

定：嘻嘻，您没受过苦。

东：1937年是七七事变，以后生活就一天比一天紧。民国二十八年是1939年，1939年以前你还能吃到白面，或者是掺上棒子面，二十八年(1939年)以后就渐渐苦了。到太平洋战争，日本人叫大东亚战争，那是1941年了，民国三十年十二月八日，那会儿我还在呢，早晨起来就看都戒严了，是外国人统统抓起来，送到山东潍县去，很严重那会儿，日本人打珍珠港么。日本人先派特使跟美国人谈判，谈到一半他就打了，美国人死得很惨呢。我1943年到重庆去的，在1943年以前，日本的飞机轰炸后方，天天跑警报在重庆，日本飞机疲劳轰炸，24小时你都跑不了。我民国三十二年(1943年)到了重庆以后，北京开始被轰炸，民国三十二年开始北京就闹警报了，美国飞机。民国三十四年胜利么，注139我两边的空袭都没赶上。

定(问梁)：您怎么会嫁给他一个旗人呢？是同学还是什么？

梁：我们那时候并不知道他们是旗人，我爸爸没说这个，我们不讲这个，连我也不讲这个。

东：主要是我父亲有点洋派，不像那个旗人。

梁：就说他父亲是协和医院的医生，家里也是洋派，只是知道这么些。我们的婚姻完全是旧式的，我们俩以前也没见过也不认识。那个时候我大姐有个结拜姐妹，跟他爸爸认识，保的媒。正好那时候我哥哥结婚，他们就随了一份礼，到我们家这边特别来看我，他爸爸就相中了。我并不知道。他回来十天我们就订婚了。因为像我们家里头，我们是大家庭，我们没有分家，我婶婶她们都住到一起，这要交男朋友怎么行，就得快点订婚，所以他回来十天我们就订婚了。

东：我在重庆，胜利以后回北京，我父母认为我老往外跑不行，赶快结婚，父母之命，媒妁之言，是这样。

定：那你们两家是不是有关系呢？

东：没关系。

梁：完全是我大姐的意思。其实我们这婚姻我爸爸并不赞成，我妈同意了，我们那时候没有自主权，我们那时候哪里有自主权？

定：您爸爸为什么不同意？

梁：因为要按门当户对，我祖父可是前清时候的进士，他们是武官，这有点不对。我们订婚一年才结婚，因为不认识嘛，也不知道是怎么回事，订婚了以后这才许我们交往。我在家里是最小，我比较听话吧，所以父母怎么说怎么好，我没有意见。

定：您那个时候多大？

梁：23岁。我结婚到他们家去，他们那规矩很大呀，我结婚第二天我们要回去给他爷爷点烟，他爷爷站到走廊上接我们。

定：还是不敢把您当一般的儿媳妇对待。

梁：我的公公很疼我。

3.离开北京到台湾

梁：我跟他结婚一年多，他跟我出来，跟我们家出来的，所以他们家的人都没出来。

定：那你们家为什么决定跑到台湾来呢？

东：因为他们家在香港有人，国外也都有人。

梁：我们走出来是为什么？因为我们是资本家。1949年的时候我们家自己的门房要清算我们，他说我们是大资本家，他说给我们家做那么多年的用人。他在我们家几十年，儿子、媳妇、孙子，都是在我们家。

定：他要翻身。

梁：对。我们就跑出来了。

定：解放军进城以后你们才走的？

……

东：……国民党打不赢。还有一个原因，就是国民党彼此都不合作。你有你的部队，他有他的。现在也是这样。

定：最后到台湾的有多少人？

东：军民一共两百万人。后来到1950年，最后撤退是由海南岛。

梁：他(指东普)先走的，他到天津，然后我也到天津，我哥哥也到天津，我们就是出来到天津等船，我们是坐英国船么。最有意思的是，我说个笑话吧：我们天津也有家，是在保定道了，我们家一进门有面镜子，因为大家跳舞么，有当兵的来了一瞧，马上就掏枪，他一掏枪镜子里面不是也掏枪吗。那我们厨子就讲，说那是个镜子。他说你们家里又是鸡又是鸭子的，怎么吃这么好啊，我们厨子就跟他讲啊，说今天是我们家谁生日。他们进城的时候人人背一个小口袋，那是小米，我们家是抽水马桶啊，他把小米都倒里头了，洗米啊，这水多快啊，结果一冲都冲没了。那也得找我们赔，我的米怎么没了？你们什么机关哪？我就说这个笑话。

我们出来是坐英国船，一两金子一张票，第二条船我们就出来了。我们先到韩国仁川，然后到温州，然后再到香港。走了十二天。什么叫逃难啊，我还没有经历。

定：噢，你们是从香港转过来的，那你们还好。

东：那会儿广东、上海都没有解放呢。只有华北解放了，天津打得最惨烈。

梁：我们出来的时候呀，就到香港，因为香港gange道注140自己有房子。在香港住了几个月。后来他(指东普)一个堂兄在台湾，他要来这里，我就跟他来了。1949年么，我从香港是坐飞机来的呀，我不是坐船哪，那时候坐民航机多少钱哪！

定：多少钱？

梁：我不知道。我哥哥给我买的。我哥哥说你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飞机去。1949年我就开始坐飞机了。我们俩是坐飞机一块来的。民国三十九年(1950年)我就把我妈妈接到台湾，后来我哥哥也过来了。到台湾就不行了，我是在家什么都没做过，来到这儿现学，什么都得学。

定：您也自己做饭？

梁：是呀，不做吃什么？不过我做得很简单，普通的，多了不会。他呀，爱吃面，像我们一来的时候，120斤大米换一袋面，也得换。做烙饼，他和面，我们做的饼硬得没法吃。现在也不会做，可是现在也不用了，有卖的了。

定：东老在台湾做什么工作？

东：后来我在电台，当播音组长。那阵儿就是上夜班。

定：阿姨您呢？

梁：我在海事学校注141，在基隆，当老师。(笑)一般人讲，年轻人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。

定：您现在也不叫受罪啊。

梁：跟以前不能比啦。

定：梁阿姨像你们家还保持着和广东的联系吗？

梁：没有了，我们家里的人在美国的多了。

我们广东人爱听京戏，我们家在北京长安戏院有常年的包厢。我们家经常就是锣鼓点儿，像我们那种家庭，家里有堂会啊，在家里唱啊。像我哥哥这个，我哥哥嗓子好，唱戏就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝寿臣哪，金少山哪，都给我哥哥说过戏。在抗战以前，金少山来给他说戏，20块袁大头注142把他接来，还得供他抽大烟。说荀慧生是大名旦，我哥哥说荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那种。

我们在天津等船的时候我哥哥就说，我们赶紧去看戏，看李少春，到了广东就不一定能看到京戏了，我们就每天去看戏。民国三十八年(1949年)来的时候，我哥哥在香港，看大陆去的难民，都住在香港的贫民窟里边，也没有钱，我哥哥就跟张君秋、马连良，这些人过去在北京都得拍我们家的马屁么，就找他们两个人，我哥哥是唱花脸的，三个人唱《二进宫》，捐款给贫民窟，捐衣服什么的。我哥哥在香港就是做这个。我哥哥后来也来台湾，来台湾以后演电视剧，演袁世凯，特像，特别像，他叫梁再胜注143。现在我哥哥在美国，他自己还有票房呢。我就爱听，我不唱。他(指东普)不听。

东：我是不懂。上小学的时候差不多全班人都会唱，我也会，后来就不唱了。

4.40年后再回北京

东：我是1990年1月份回去的(指回大陆)，她是1989年。1988年11月才开放，1989年1月蒋经国就死了，他1月13日死的么，4月我们就签证过来了，然后由洛杉矶去纽泽西(即新泽西)。

梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指东普)那时候还不敢回去，我先去打头阵。

定：你们现在再回北京，跟小时候印象里的那个北京，你们觉得差距大不大？除了讲话之外。

东：差距大。思想观念不一样。而且(大陆)还有点崇洋。比如我们都过阴历的生日，阳历的哪一天我们不知道。可是到大陆人说我们不过这个，我们过阳历的。这就是两个世界不一样，这就是几十年的差异么，是不是？

梁：一开放我就回去了，我第一次回去的时候，我不敢讲话，什么都不讲。我下飞机进到城里，就听有人在我背后说：“嘿，快看这个老太太，这么大岁数了，还抹口红！”我就站到那儿了，我就站住了，他大概以为……他就赶紧走开了。

我带我侄女去买桃子，我不晓得要自己带着袋子去买，我还是这儿的习惯呢，我也不会还价，他们要多少我就给多少，他净给我拿坏的，我说你怎么把坏的给我呀，他说噢，都要好的我坏的卖给谁呀，当时我就火了，我说你怎么这样讲话呀，你要多少钱我就给你多少，我信任你我才叫你挑，他一听我讲话不是北京话，他就抬头一看，就给换回来了，旁边的人就说大妈呀这是您哪，要是我们的话他早骂我们了。

我第二次回去带着几个朋友，那不是有街坊的，叫什么，那老太太？

定：街道居委会。

梁：对，非要我们报户口。我们这里有比我年纪大的老太太啊，我说派一个代表去行不行？不行。我们就都去了。冷啊，10月底，11月么，围着围巾哪，到了前门大栅栏，一个老太太拿卫生纸擦鼻子，卫生纸掉地下，马上就有人过来了，五块。

定：怎么都让您给碰上了。

梁：她也不敢讲话，赶快就给五块。到了派出所，那警察不错，警察就讲，都那么大岁数了干吗都来，来一个人就好了么。我说他们叫我们都来，少一个都不行啊。我想你折腾我，我也不干啊，我就说我要粮票，我住20天，你得给我20天的粮票，他就给我们粮票。

定：您要粮票干吗？

梁：是啊，我要粮票干吗，那我也得要，你叫我来我就得要。

我姐姐那时候在上海，是知识分子么，跟我姐夫他们，就给调到新疆，所以他们一直在哈密。“文化大革命”惨了，挂牌子。我去看我姐姐，那时候也没有飞机票，我就坐火车，60个小时的火车，我们可以买软卧，那时候一般还不能够坐软卧。四个人么，下铺没有，给我买的是上铺。下铺有一对夫妇，是司法官。那司法官对我很客气，知道我是台湾人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿别的衣服，越朴素越好，我穿了一套黑的西装，到柳园得补票，我也不会补，那司法官就带我去补票，得一个车厢一个车厢走过去，一脚我就踩到人了，他们就睡到地下，吓我一跳。后来我补了票就换车厢了，这个车厢里两个是张家口的工人，一个是宁夏做生意的，他们抽那个烟啊，我的头就晕。等我到了哈密以后，我姐姐他们来接我，要给他们照相啊，这才发现照相机丢了，给我外甥的手表也没了，给他们带的东西全丢了。我最害怕的是拿刀砍人，追着砍，我不是软卧么，就把门给关上了，这是我第一次的经验，真叫我害怕。

东：我们小时候的印象几十年以后不太深了，印象最深的还是来台湾的这个阶段。这个阶段呢，像你们绝对不会了解。我那天不是跟您谈我那个小妹吗，我走的时候她才5岁，等于她完全受大陆的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我说我没有讲错，钓鱼台儿，怎么错了呢，北京人不是讲钓鱼台儿么，她说你错了，钓鱼台不能说是钓鱼台儿。你看我回去这么多次了，1990年到现在十几年了，到今年才算是可以沟通，才算是想通了。

定：是您想通了，还是她想通了？

东：是我想通了，她到现在也想不通。今年去我才知道，原来北京百分之九十以上的人是外来人口，真正北京人不超过百分之十。百分之九十的外来人，你百分之十的北京人就融化进去了，你没有办法保持你那个。你那个是对吗？你那个是错了，你不对。因为百分之九十的人是对的，那百分之十的人就是错的。

定：您的口音也还是有改变，比如您说“晓得”“不晓得”，我们说“知道”“不知道”。

东：我有时候会想到，破坏中国文化，这是一个最大的罪恶。我们小时候上学也写简体字啊，为什么不可以写简体字，当然可以写，我们小时候上学乱划拉，省事么。但是你有一个什么观念，你把“复”字变成一个字，一个是扣过来的“覆”，一个是“複雜”的“複”，一个是“回复”的“复”，把三个变成一个，意义完全不一样啊，你简化是有一个简化的标准，完全是两个意思么，合并到一块儿，这是什么罪恶？以后不能看古书，看古书你根本不知道什么意思。

定：您觉得这样文化就断裂了？

东：中国文化的传承靠着古文化。现在全世界都在学英文，它用得多嘛。现在做国际贸易，和哪个国家做贸易，往来还是英文哪，为什么要去拼命学，就是它应用得广。学中国文学艺术的，要不要学英文？要学，因为它有一课叫比较文学。全世界都往这一个方向走的。

……

海峡两岸分隔几十年，思想方式不一样，这边是完全自由。没事，我们就是胡说八道，你有你的意见，我有我的意见，你可以说不同意，但你没有办法让我不讲。跟你们的社会完全不同，我们讲话很随便，你认为我说错了，我认为我这个对，是不是？

定：因为我在大陆问老人吧，老人也会担心有什么话不敢说。

东：这个生活环境就不同。你还没有注意到上一次选举的时候大卡车挂的白布条啊，台湾共产党，怎么着，共产党就是共产党，我主张共产党，我喜欢共产党，怎么着。

定：我看见了，还挂着五星红旗，我说啊？还敢挂五星红旗？

东：是呀，因为你民主自由嘛，我就认为共产党好，把我怎么样。

定：蒋介石的时候也不可能啊。

东：蒋经国死了以后就整个儿开放了，开放以后你赞成独立我不赞成独立，你赞成共产党我不赞成，随便吧。是这样，所以两边的社会是完全不同的社会。您来这儿(指台湾)几次了，您也可以做一个比较。

定：比如我就没想到你们对简体字的意见这么大。因为我小时候自然而然地学的就是简体字了。

东：但是我们并不是反对简体字呀，这是一个很大的区别，就是你简得有一定的程度，你不能够太过分，不合理地简，马字你这样写，当然中国文字是象形文字，你这样写也没什么不得了，但是你把这个“覆”、那个“复”统统给我统一了，那就不一样了么。你把中国旧有的文学的优点完全地破坏了。并不是反对简体字呀，简体字有它的好处，让你学起来方便。

定：您怎么知道？

东：我平常就研究台湾国语跟北京话有什么分别，分别就是轻重音，北京话有轻音。(台湾)清装戏的电视剧，我看了就生气，什么“亲额娘(qīn é niáng)”，就照着字念，没有人这么讲话，他们是没有听过，也没有人跟他讲过，他也根本就不知道。大陆的电视剧就一定是“额娘”“阿玛”，我们小时候就说“额(è )娘”“阿(à)玛”么。我们小时候动物园叫三贝子花园知道吗？

定：知道，那时候在农事试验场旁边。

东：三贝子的贝子、贝勒，不念贝，念bēi，现在住在台湾的人管爸爸叫“爸爸”(ｂǎ ｂá)，妈妈叫“妈妈”(ｍǎ ｍá)。

定：难听极了。

东：你不能光知道难听，你还得知道是怎么来的，怎么演变的。这跟英语有关系，最后一个字往上挑，可是我们呢，第二个字是轻音。

定：您还记不记得小时候在北京具体的生活，比如那天您给我讲过在北京吃的什么。

东：吃呢，北京跟外省不一样的地方儿，以前北京弄得很清楚，比如这四川馆子吧，你上边写着的是四川馆子，你就要卖四川菜，你这个菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫过来：“你这是不是四川菜？”那老板不敢讲话，因为不是我找你麻烦，你自己写清楚不是四川馆么。江浙馆子就是江浙馆子，绝对没有山东菜。可是现在呢，全混合了，统统混在一起了。这就是一个差别。刚才我不是说有几个阶段么，1937年日本没来以前，不说上等，就是稍微好一点的家庭，来往都需有折子，折子你懂不懂？到哪个店里去买东西了，日常需要的店，都是过节算账，到春节、端午节、中秋节，过节算账。欠他九百八十块钱，他只收九百，那八十块钱留转下一年，得留一个尾巴。如果说不行，那八十块钱也得清，那就表示明年我不跟你来往了。1937年以后没有这种规矩了，为什么？你不交钱你跑了怎么办，我找谁去啊。

定：社会没有原来那么稳定了。

东：唉。

定：你们马佳氏也算个大家了，你们跟其他满族的大家有没有来往？

东：小时候是不知道了，现在是没有什么来往。

第二次：乡音无改鬓毛衰

时 间：2015年8月23日

地 点：台北信义区挹翠山庄某宅

访谈者：定宜庄

[访谈者按]2015年8月23日，当我与东老相约要到家中探望他们的时候，正赶上2015年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨，那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急，给我打了好几个电话，一会儿要亲自到捷运的市府站去接我，一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发，好在台北的马路久经考验，并没有像北京那样一到了下雨就“看海”的程度，而台北的出租车司机也非常友善。

此次拜望东老，对于再做一次正式访谈，我并没抱太大希望，毕竟东老已经93岁，梁昭阿姨也已经92岁了，我只是想去探望他们，就像是去探望自己数年未见的家中长辈，想与他们唠唠家常而已，看到他们仍然身体健康，精神健旺，已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔，说想与我好好聊聊，而且一聊就是不间断的几个小时，就真的让我喜出望外了，于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述，已经过去了整整11年。

其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断，或是他来京小住，或是我去台北开会访学，我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉，在我为他所做的第一次口述中，他讲述的那些往事，仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一点点，我想往下探究，却往往以无果告终。

在他未曾提及的诸多往事中，有很重要的一段，就是在他还是中学生的时候，在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中，他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后，2007年7月东老来京探亲，我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我，见面后便递给我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件，名为《抗日杀奸团简史》(东老将其简称为“抗团”)，说是他自己写的。

参加抗团时，东老刚上初中，虽然抗团的成员都非常年轻，但他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军袭击，他也被捕了，就关在位于北新桥的炮局。注144东老说，他被捕过两次，第一次被关了一年，这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱，所以刑满后就把他放了，出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆，是什么样的背景。

他说那时候无所谓共产党、国民党，都是爱国而已。但我再追问，他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中，凡与他本人有关的内容，也都被他统统抹去，让人看不出痕迹。唯一留下的，是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决，在被判处一年徒刑的名单中，有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说，而不愿说又为什么把这份文件给我，又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间，写的这篇近三万字的稿子，他也不说。

又过了一年，到2008年的盛夏，有天东老又给我打电话，说他又来北京了，想见见我，我说能否等我下周二下班之后再去，因为我的单位离他住的地方很近，而我家却很远。他踌躇了一下，说是不是周末就去，还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事，于是欣欣然赶去，可是，却仍然没有。

那天的北京，天气像一年前一样闷热，东老说他刚刚从天津赶回来，他专程去天津，就是去看当年抗团的那几个朋友，他说这些人几乎死光了，他既然是最小的，那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉，他这两次回京，就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的内容抹去时，他说：“又不是什么好事！”我说怎么会不是好事呢？抗日难道不是好事吗？他说抗什么日，那时候就是血气方刚。我说可是他们侵略中国，杀了那么多人啊，他不吭气。

这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗？可如果是这样，他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下，不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间，写出那么一篇为抗团申辩的文章呢？

东老在文章的后记中写道，他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。他一再强调，把抗团说成军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。

东老又说：

抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。

这是很正面的一段话。

东老对这段历史所持的互相矛盾的态度，令我百思不得其解。直到2015年的这次访谈，我才恍然明白，原来他所谓的“又不是什么好事”，极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事，他说的是气话，是反话。事实上，正如他的抗团战友叶于良先生所说：“对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。”注145东老所持态度，与叶先生是一样的，他抗日的初衷始终未改，对日本军国主义的高度警惕，也贯穿一生。一个人处在不同的语境时，会有不同的表达方式，有时候甚至会表现得自相矛盾，真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现，这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”，为东老的人生奠定了最初的基调，也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和朋友圈子，这种情谊维系终生，直到他们一个个走到人生终点。

“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关，是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后，它的成员中也有人因此而受牵连，但在现在的大陆，这个问题已经不再是禁区了，网络上可以见到大量与抗团相关的文章、访谈，甚至电视剧都已出现，注146而我本篇的重点毕竟是东老的人生，有关抗团本身的诸多问题，这里就不详叙了。

东老说，他这人一生运气不错，具体地说，他参加抗日杀奸团被捕，已经是在民国二十八年(1939年)以后，后来抗战快结束的时候吃混合面儿，他已经去了重庆。他去重庆之前重庆几乎天天遭空袭，但他到了以后，反而是北京这边挨空袭了。

东老还发表议论说，日本与中国，主要是民族性不同。他强调说共产党行，日本人也行，只有国民党不行，原因就是国民党整天搞什么自由民主，而自由民主这套在中国根本行不通，所以国民党必然失败，马英九再怎么闹也不行。他说国共马上就要第三次合作了，但前两次国民党占不了便宜，第三次一样占不了。

2010年秋季学期我在台湾东吴大学任客座教授，其间又不止一次去探望过东老，一切如旧，还是乘蓝5公交到他们的住所挹翠山庄，东老和梁昭阿姨也仍然健康和头脑清楚，尤为有趣的是，他们的那只叫恬恬的小狗也还在，11岁了。

东老说1949年跑到台湾来的北京人太少了，就那么几个，那时候的北京人，到天津就已经觉得是走到天边了，他们实在是哪里都不愿去的。我想起我做的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中，祁淑洪女士在开篇中讲的第一个故事，就是她当旗兵的父亲第一次出差离开北京，刚刚走到廊坊，她祖母就因担忧而死，足见此言不虚。我记得老舍在《四世同堂》的一开头，写的也就是北京人的这种心态。他说这些到了台湾的北京人太思乡了，他们在这里又语言不通。东老说他来时只能与台湾人讲日语——我才知道他会讲日语。东老还把一大堆他收集的材料交给我，这是他给我的第三批东西。我问要不要复印一下再还给他，他说我还要它干什么，我都八十九了，只希望留给你，它们还能起些作用。他说这些人，就是跟着国民党到台湾的第一代人，所剩无几了，现在台湾每年逝去的老兵，都有七千人。时光过得实在是太快太快了。

时光果然是太快，因为从2010年到再见东老的2015年，转眼5年，又过去了。

我将2015年这次访谈取名为《乡音无改鬓毛衰》，以与第一次的《少小离家老大回》相呼应，因为这脍炙人口的同一首诗中的前两句，恰好应和了先后两次访谈的重点。在东老夫妇的第一次口述中，他们以相当多的篇幅讲述了在两岸暌隔数十年后，他们重返故乡北京的经历；而第二次，给我印象尤深的则是他们的“乡音无改”，这不仅因为二老始终不变的地道的京腔，尤其是东老以93岁高龄，仍能上天入地的侃山表现，终不脱老北京“爷们儿”的神韵。他对讲述他自己人生的故事，远不如发表议论更有兴致。所以，他隐藏在冰山下面的许多经历，即使有这次几小时的再访，对于我，至今却仍然是谜。而我则想，人总会有些故事，是不愿与他人分享的，既然他不愿谈，那就不谈了吧。

这次访谈中的有些内容，二老上次讲过，为了保持访谈记录的完整，均保留了原貌而未作删改。

1.抗战前的北京

东：(北京在1949年以前)分好几个阶段，几个阶段都不一样。民国十七年是……

定：1928年。

东：那是一个阶段，那个时候才统一。1937年是一个阶段，日本人打进来接收北京。1949年解放了，又是一个阶段。

民国十七年以前是你打进来我打出去，我打进来你打出去。东北军、西北军，这边占领北京之后没有多少天，那边打进来了，他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说，您知道张恨水吗？

定：知道，他的小说都拍成电视剧啦。

东：他说的就是那个时代。那个时代是最烂，也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭，这个馆子是四川的，这个是江苏的，浙江的，我进来一看这不对啊，翻桌子：“您写的是四川，请问，这是不是四川菜？”就那么横。分得很清楚，饭馆你不能够乱来。你说(你做的是)哪儿的菜就得是哪儿的菜，什么都是有规矩的。我是民国十二年(1923年)出生的，十七年(1928年)北伐成功，我还记得(孙中山的葬礼)，出西直门到西山，那是民国十四年(1925年)。

定：您那时候有记忆了吗？

东：有了。那会儿人带我去，我记得还背着我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直门过不去啊，人太多了。

定：有那么多人看给他送葬？

东：我就记得看马队、乐队，看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠冢，您知道吧？

定：对，知道知道，就是碧云寺嘛。

东：他是在北京的协和医院故去的，协和医院到现在北京的东车站，北京不是东车站西车站么，东车站进不去，拆，把东车站拆了。拆了以后送上火车，以后车站再重修。

定：怎么就那么隆重啊？

东：那阵儿中国统一了，他不是总统，算是总理么。那时候推翻了袁世凯，袁世凯做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民国二十年，就是1931年，“满洲国”成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。

我买了整套的老舍的文集，那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊，那个可怕的情景，真是那样，一点不假啊，一点不假。我小时候到亲戚朋友那儿去，真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊，成立民国以后，没有粮饷啦，一垮下来，没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢，知道不知道？

定：知道知道。

东：夹着个包，打小鼓，专门收破烂。

2.关于抗日杀奸团

定：我第一次找您，听您聊您的历史的时候，您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。

东：那您怎么听说的呢？

定：您给了我一篇文章啊。

东：那我都忘了。

定：您哪，给过我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些别的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看别人写的那些东西，那些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶于良的……

东：是叶于良注147，干钩于。

定：您认识吗？

东：认识。我跟他在一个监狱里面啊，我们一个案子，一块儿进的监狱啊。开放以后我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家，宇年、世一逝世后，我就去刘永康注148家住了。天津文史资料上有很多“抗团”的资料。

定：刘永康？

东：刘永康。我到天津就到他家住啊。

定：刘永康说，解放以后，把你们抗日杀奸团当作反动组织，又把他关了好多年。您知道这事吗？

东：我知道，都知道。他算是不错的，有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了，不是南开就是天津大学。

定：那篇文章是您自己写的还是和别人一块儿写的？

东：一块儿写的。资料是几个人……当事的人都死了，上海那边的人，也死了，这边的人，也死了，比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一点。天津的那个人资料收集得很多，没有整理。

定：叶于良讲得怎么样您觉得？

东：他讲得都对。但是我讲的有时候有保留。

定：那您保留的是什么呢？

东：……(声音低而含混)对工作里头的。有的工作我都没有讲，这也没法跟人家讲，过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日，中学生，还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党，往南跑就是国民党，那时候只有抗日，无“党”的观念。

定：关于您的情况只有一条，就是被判一年的人里面有您的名字。

东：对。

定：别的都让您抹去了。

东：因为我在台湾不要讲这些。

定：是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲？还是在台湾也不愿意讲？

东：……因为“台独”太多。

定：这段时间也不长是吧？

东：很短，胜利以后就解散了……我是最有名的，小马，我是刚上初三的，他们都是高一以上的。(笑)

定：小马到底干什么在里面？到底做了什么？暗杀您参加了吗？

东：有。

定：您也参加啦？！暗杀谁的您参加了？

东：吴菊痴注149。只此一件。

定：哎呀，那次好危险啊！这事您也给抹去啦？

东：嘿嘿。

定：在台湾讲这个有关系吗？

东：……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门，先坐到地下，两手抱着腿，砸脚镣，那不是锁呀，那铆钉，砸不准就砸到脚上啦(笑)。

定：你们那时候还那么小，害怕不害怕？

东：那时候天不怕地不怕。怕什么？没什么好怕的。嘿嘿，没什么好怕的。炮局分东西两个，东边是关日本人跟翻译呀，逃兵呀，那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久，不超过一两个礼拜就送到沙滩，沙滩红楼，红楼的地下。

定：我听说燕京大学一些特有名的教授也都被关到那儿。

东：不错，今天已知有一位方医生，还活在北京。我们在那儿关了不久，大概40天的样子。那时候日本宪兵队啊，北京市的日本宪兵队他只有审的权力，没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚，一点不马虎，不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的，他负责审，抓去了灌凉水啊打啊，但是他没有判的权力，得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部，在铁狮子胡同那儿，在那儿(宪兵队)审完了以后把口供什么的，就都送到那边去了，送到那边就在东院，是日本人管的那个区，两个月。第一次是审判庭审，第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了，他们有等五年的，十年的，无期的，有的到胜利那年才出来。

定：到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗？

东：很难说了，这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织，与军统无关，后来是曾澈混进来了，但他始终未指挥过“抗团”。(“抗团”的成员)都是高中的，后来升到燕京、北大、中国大学的，南开的都有，都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊！军统并没有给你一块钱(笑)。枪、子弹是哪儿来的呢？是齐燮元的外甥(置办的)，都跟这个有关系。

定：齐燮元的外甥不就是那个冯运修注150吗？

东：冯运修，被打死了。

定：冯运修被逮的经过您知道吧？

东：就是我们在一起嘛，一起抓的嘛。

定：就是因为他被抓了你们的情况都被……

东：对。

定：乐倩文您认识吗？乐倩文也参加了杀奸团。

东：很多，都是学生抗日嘛。(他们姓的)是快乐的乐，乐家老铺嘛。她们家还养马呢，就在原来什刹海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她还请我吃螃蟹。

定：您是什么时候去过他们家？她后来没来台湾吧？

东：胜利以后，我结婚以后还带她(指妻子)去过么，去过他们家。

定：那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么？

东：抓起来放了的也很多了，像郑统万了，郑昆仑了，都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子，郑昆仑是三姐妹，昆仑，峨眉。我还记得峨眉那时候也很小。

定：都是山名。

东：哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街，路南的一个大院子，养马，你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万注151到飞机场来接我的。他在北一女教数学。

定：台湾的北一女注152？

东：对。

定：郑统万是男的还是女的？

东：郑统万是男的，他妹妹郑昆仑是女的，1990年我回京，先去西城看她，后来她搬到通州附近，我也去看她两次。她是单身住此，有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住，好就近照顾。我跟昆仑很好，因为那时才十几岁。

定：她是那时候就神志不清楚了还是后来？

东：后来神经错乱了，就是得病她女儿才把她接到团结湖，那边几巷几街的很难找，找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。

定：还有一个叫曾澈注153的。

东：曾澈那就不是我们的人了，他是混进来想指挥，指挥也指挥不了，跟我们混一混，跟我们合不到一起。而且他是先到天津，他的活动就限制在天津，不是在北京。“抗团”成立是在1937年夏天嘛，民国二十八年，就是1939年了，1939年的1月吧，才到北京来发展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局，那会儿还没有这个名字呢，抗战以后才有的，以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代，以前没有。赶到我们被抓了以后，“抗团”就到上海发展去了，我们到重庆以后又发展广州。是这么回事。

定：后来呢？他们跟政治也没有太多关系吧？

东：有人说是军统的外围，可是军统从来没派人指挥过，完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了，解散了。有很多人是跑到台湾，由台湾到日本哪，由台湾到美国的，美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。很多人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。

定：你们后来有多少人到台湾来了？

东：现在在台湾还活着的四个人，连我四个人，其他的都去世了。今天早上(有人)打电话来还讲呢，在美国圣何西注154的四个人，最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了，都光了。三个是先死的，最后一个是今年一月。那四个人呢，我都到他们家去过嘛。在旧金山，圣何西，听说过么？旧金山的旁边。

定：我知道，旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。

东：噢，那你知道，圣何西好几个小区啊叫什么，都是小山坡么。

定：挺豪华的那都是，他们都跑那儿去了，都是有钱人吧？

东：也不是，有的是申请的老人公寓，你比如说我盖的一个小区，政府规定你必须拿出十分之一来，拿出十分之一给低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三万块钱你还是收三万块钱哪，低收入的人交给你三分之一，比如我挣三万，我交一万出来给你，剩下的钱，由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱，但是必须拿出十分之一来给低收入者。四个人里也有的自己在那儿买房的。

定：您说的连您四个是台北？

东：台北。现在还有四个人。

定：北京现在还有吗？我们社科院有一个我知道。

东：有一个哲学所的孟庆时，已逝。他自京去美两次演讲，从西岸到东岸。

定：哦。

东：(笑)你怎么都知道啊！就那么两个人，没有第三个了！天津还有两个。

定：刘永康现在还在吗？

东：这是在的。我到北京，一定到天津去一两天嘛，1990年以前我去的那时候，到那儿请的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。

定：你们这感情整整维系了一辈子！

东：是呀。因为是真正的感情，没有利害，也没有利用。那时候都是在狱里边嘛，又年轻。

前一个月还是几个月啊，天津广播电台还派人来访问。

定：真的？到底还是找到您了。

东：他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗？在大直。注155

定：没有，这次也没时间去了。

东：到那儿去看，这几个人的人名还在上面。嘿嘿嘿，他们电台来访问过两三次呢，他们就是收集资料。

定：那您跟他们什么都说吗？您也有保留？

东：对。有两次我没接受他们访问。

定：我就不明白您干吗那么不愿意说啊？

东：因为我在这边，人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候，台湾人不懂国语，只会说闽南语，他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话，他们是闽南语，是福建话。叶于良，还有一个林建，死了，郑家，郑孝胥家，好几个人哪，都是福州人，福州十县人，那里的人讲话都不一样，跟闽南完全不同，所以完全听不懂。并不像我们有点口音哪，山东话，河南话，有口音哪，它不是，完全不懂。这个您知道？

定：知道。

东：所以呢，闽南语我们当然不会，只能跟他们讲日语。(压低声音)台中有一个从日本回来的老头，开印刷厂，是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右，老头有六十了，他就批评国民党，外省人。他说日本兵在这儿，制服笔挺，走起来像样。抗战胜利以后当局把最烂的兵，62军派到台湾，好的部队，就是新一军、新六军，就是孙立人的部队，在上海。后来才派到东北去。刚(抗战)胜利嘛，民国三十九年1950年嘛，您知道台湾实行统一发票，买东西不是开发票么，台湾人就喊冤枉啊，因为他被罚他都不知道。日本人不是这样，他宣传半年以上，半年到一年，到时候违犯了我必定罚你，你知道不知道？知道了再犯，罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿，为什么？你这规定出来了我不知道啊，你也没宣传，我怎么就违法了？他说：“从前看你们来的这当兵的，挑着个挑子，上菜市买菜，还买肥猪肉，还挑着菜回去，日本兵没有这样的，打一个电话到菜市场去，有个黑板，黑板上写着多少钱，我给多少钱。你不能给我吃肥肉，吃肥肉长胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。价钱，你那上头什么价钱我给什么价钱。”我们这儿(笑)派个伙夫去买菜去，连早点都包括了，都请客，还得拿两包香烟。又说：“从前每个人有配给啦，谁都可以吃猪肉。现在不行，没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济，当然跟殖民地不一样，谁有钱是谁的。

定：所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的，是吧？

东：哎。

定：啊，还真的是不敢说？

东：根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了，以前是……我们也都是有联络的，过去就过去了，从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。

定：您现在还恨日本人吗？

东：恨！因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服，男学生穿陆军服，女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义，我就要控制东南亚。我是岛国，所有的岛国都要受我的控制。

定：您觉得他现在还有这野心？

东：有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿，中国人早溜了：“去你的吧，关我什么事啊，我都饿了，我得找饭吃啊。”以前日本的几个大公司大工厂为什么那么好？一干就是一辈子，干到死。这个东西做不好，我加班，没有加班，我对不起这个公司。老的日本留学生，留日的，没有不恨日本人，不骂日本人的。鲁迅也是啊，鲁迅是学医的，在日本，他能不懂日语吗？他当然懂日语，他也会英语啊，我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人，说你们日本人哪，跟着人家外国人哪，骂犹太人，你们有什么资格来骂？英文里头jew，共产党的老祖宗是谁？马克思是犹太人，控制全世界金融的摩根思陀，在纽约，又是犹太人，你们有什么资格骂人家？这是鲁迅写的。

3.从抗战胜利到台湾

定：叶于良把那张照片也给放到网上了，就是您也给过我的，抗战胜利后你们在故宫太和殿的合影。

东：受降。

定：对对。受降时您在吗？

东：我还没回来呢。我1943年到重庆，那会儿是流亡学生么。1943年以前，日本飞机轰炸重庆，三个两个地来啊，24小时不停。让你没有休息时间。

定：在北京没炸吧？

东：北京没有炸过。后来，就是1943年以后，我到重庆时，重庆没有警报了，美国飞机都来了在昆明呢，那会儿就轰炸日本了，所以我就没跑过警报。在北京也没跑过警报，1943年我就离开了么。我是民国三十五年，1946年2月回(北京)来的，过了旧历年嘛，我一直在等飞机。

定：您后来没一直跟着国民党走？

东：解放的时候啊，我就到天津了，天津先解放，北京后解放。由天津等他们，我岳母他们家人嘛，到天津跟我会合以后，我们坐船到仁川，由仁川到香港，到香港嘛就住到香港几个月，然后我由香港到广州，我一个堂兄在广州联勤总部。那会儿上海好像是5月底才解放的，结果这样，我们才到台湾来投奔的。

定：你们投奔的谁啊？

东：我那堂兄，军人。我父亲行四嘛，他是老大的长子长孙哪，那会儿爷爷是不准当兵，他说这个没关系啊，这是军需啊，给人算账的，军需官，这样。

定：噢，那是你们马家的长子长孙？

东：他后来很快就去世了，在这儿去世的。去世以后他的太太和三个孩子，都到美国去了。三个孩子，老大在芝加哥，老二在西雅图，老三在纽约。

定：你们在美国的亲戚还挺多的。

东：是啊，她(指妻子)的亲戚在美国的也很多。我家的老三，他女儿是北京医学院毕业以后到美国念硕士，念了以后始终就在纽泽西州，跟纽约是挨着的，不远，过河就是纽泽西。在那儿嫁给一个台湾人。

定：我们叫新泽西。大陆译成新泽西，一样，New就是新嘛。

东：哼哼，纽约你们改不了“新约”啊。

定：您父亲不是哥儿四个么？老二、老三在哪儿？

东：您是说我的长辈？他们由秦皇岛、青岛那边过来了，是军人。军人到这儿，没多久去世了。

定：您爷爷不让当兵，大家还都当了。

东：对。没法子。

定(问梁)：阿姨那时候还在北京吧？

梁：在。日本来的时候我们住在东交民巷，现在叫什么我不知道。

定：您从来没跟我讲过这段。

东：啊，光讲家里了。

定：光讲家里。后来你们到台湾来以后的事，讲得特别少。您就讲了你们到台湾以后，想吃烙饼不会烙。

(众笑)

梁：到现在也是，我不会做面食。都是他做……我女儿是1949年出生的。我们到台湾是四五月来的，六月生的我女儿。

东：六月二十一。

定：您怀着她跑这么老远也不容易！

梁：我们从香港来台湾的时候我哥哥都不许我们坐船，坐飞机过来的。

定：那天啊，我见到一位老先生，他是跟伞兵部队过来的。您知道国民党的伞兵部队吗？伞兵部队有一个京剧团。

东：那会儿京剧团来台湾，没有饭吃啊，就靠着军队，都是军队组织的。

定(对梁)：他说他认识您哥哥。

梁：对，有一个姓马的。我哥哥在北京的时候，玩票。这个唱戏的，什么荀慧生啊，马连良啊，都认识。我哥哥是唱花脸的，金少山给他说戏。他真正拜的是金少山的徒弟赵炳啸，那时候唱京戏的收入很少，我哥哥要是说，我让荀慧生的儿子跟我唱，那他就唱。注156

定：有钱哈。

东：梁士诒家的……

梁：我们到了香港，中华商院，专门是救济的，唱捐款啊，有马连良、张君秋和我哥哥。他在美国还有票房，到现在。

定：现在还有票房啊？

梁：反正老的这一辈，跟我哥哥都有往来。

定：那时候的京剧团到这儿来都是在部队里？他们说待遇挺好的啊？

东：他们来无法谋生啊，最主要是语言问题，因为你不会说闽南语你怎么在社会上生活啊。台湾是六百万人，那个时候上海也是六百万人。进来的(到台湾来的)，两百万人。军民人等，陆陆续续，来的是两百万。本来就不够吃，再来更不够吃，你知道台湾吃什么？稀饭，搁那个白薯干子，白薯切丝晒干了，搁里头煮，然后再搁点小鱼，吃这个稀饭。吃不起干饭。台湾就穷到这个地步。

定：你们来了不至于吧？

东：我们来就是这个样子。1946年胜利注157，就是这个样子！

蒋介石跟蒋经国到台湾，来了以后一看不行，彻底反省。蒋介石一看这么多人，几百万人要吃饭，怎么办？他找到一个台湾人，这个台湾人也是不会讲国语，粮食店学徒出身哪，没有学历。让他做粮食局的局长。她(指梁昭)就在粮食局待过，她那会儿在粮食局做过一段，很短时间，因为我一个妹夫在粮食局当科长。于是蒋介石就找这个人：“你说什么就是什么，我听你的，弄不成我枪毙你。”蒋介石厉害就厉害在这儿，因为我把权力统统放给你了。(这个人)他开个汽车从台北一直到南边，晚上看，然后白天呢，看一个来回，他就知道这一季的收成怎么样，他有这个本领。米一抓，他就知道这米干湿的程度。然后第一，先禁止运出，米不准运出台北，连桃园你都不准运，新竹你都不准运，没有运单就不准你运。然后每天中午12点报粮价，各地粮食，米，什么价钱，报上来，好收公粮。三七五减租注158么，耕者有其田。随着生活调整粮价，自由买卖，绝不限价，因为政府有粮油控制。

(窗外雨越来越大，风敲打窗户的声音已经影响到录音的效果)

定：这雨下得怪吓人的。

东：都是一阵一阵的，风过去就好了。

定：(台风)今天能过去吧？

东：已经过去了，已经到日本了。台风过去以后就是雨。

(接着谈)

定：共产党在我们那边搞土改，你们就在这边搞减租。

东：先控制粮食，怎么控制？大地主，那会儿跟大陆一样，大地主有一大片地，三七五，租只能拿那么多，然后缴公粮嘛。耕者有其田是十年，每年你要缴多少粮食出来，缴满了十年不少，这地归你，是这个样子。日本人时代训练的这台湾人，拼命干，日本人有这个干劲啊，拼命干。这样慢慢慢慢起来，起来不是一天两天哪，粮食还不够吃啊。那么最好的米，日本人研究五十年研究出来的米，叫作蓬莱米，有点黏性，日本人最爱吃。他发出指令，最好的米要销日本，集中起来，销日本。拿钱回来到泰国买，可赚一倍。这些个当兵的就吃这个米，说蓬莱米不好吃，黏的，黏成一团呢，黏的不吃，就喜欢吃一粒一粒、一颗一颗的米，泰国的米，说这个米好啊。这样，把米卖出去，再由泰国买米进来，赚一倍啊。然后就是夹着皮包，往全世界卖，都是地下工厂，几间房子弄个破工厂，搭个铁棚，这么混起来的啊。

定：也不容易，这么个小岛，发展成今天这样。

东：搞十大建设注159。说起来台湾人不骂蒋经国就是这样。他尽交些个台湾人的朋友，他修第一条高速公路，就有人骂，那些个老头子，“国大代表”“立法委员”，我当过省长，我当过什么官的，啊，蒋经国是晚辈嘛：“你这都是给有钱的人修路，花那么多钱，修那么一条路，干什么？为有钱的人开车走的？”骂呀，反对，他忍了。这条路，没有毛病。

定：哪条路？

东：一号，由台北到高雄。他放手让人干，你说怎么干就怎么干，完全听你的。有没有人发财呢？当然有人发财，原来那橘子，五毛钱一斤，一毛钱一斤我也不要啊，你背下山来怎么办呢？现在都有路了，穷乡僻壤的都赚钱了，地也赚钱了。所以几十年熬过来了。台湾人的经历，“爱拼才会赢”，那个“爱”是“要”，闽南语念“爱”，要拼命，你才能赢。他不拼他就不能生活。他由闽南来到台湾，都很痛苦，所以说是悲情。这样我才能活，要不我活不了。没有东西吃，活不了，非常的穷。在山里种橘子，怎么弄下来？背下来慢啊，是不是？走几天哪，走多远哪，就是由打外省人来了以后，1949年以后，这才起来了。

4.在台湾

[梁昭在午饭时谈到，到台湾后有整整两年她根本不出门，后来才出来在粮食局工作(所以东老对国民党初来时怎么管控粮价的事才那么清楚)，再后来，就被动员去了宋夫人(宋美龄)的妇女联合会。东老刚到台湾时是在装甲兵管军需，后来调到澎湖的军方广播电台当播音组长，梁阿姨便也随之去了澎湖，在那里当妇联会的总干事。这些事，都是她在饭桌上慢慢讲起的，可惜的是我没有录音。后来她越讲越精彩，我便跑去把书包里的录音笔拿了出来,这时她已经讲到“八二三”炮战注160了]

定：那个“八二三”炮战，死的全是副司令？三个副司令，一个是海军的……

梁：海军的是赵家骧。注161空军的是章杰。陆军的那叫谁呀？葬在林投注162。

定：林投在哪儿？

梁：在澎湖林投公园。

东：是在卢沟桥开第一枪的那个人，吉星文注163。

梁：对，陆军的这个。

定：陆军的也是您接待的么？

梁：嗯，他们一块儿运来的。吉星文是棺材来的。他太太要开棺，她没见到啊。他以前是澎湖的司令官，他到金门以前，不是到林投吗？他就站在那儿，看了一块地啊：“哎，将来我就埋到这里。”所以就专门把他运回来照样埋在这里。那两个呢，是骨灰过来。接着呢，是人(指尸体)过来。

定：多少人哪？

梁：我忘了。年份多了，那时候才(民国)四十六年么。

东：1958年8月23日。谁也算不出来多少人。

梁：那时候，“八二三”炮战，那时候大家都精神哪，哎哟。

定：先是尸首，然后是伤兵？伤兵在哪儿治呀，在澎湖治？

东：那时澎湖县长李玉林也是北京炮局监狱的第五号，胜利后才出来，下令在24小时之内修好码头至医院的道路。

梁：对呀，澎湖有海军的第二医院。所以那时候什么白天晚上我也不知道，一有来了的，车子马上来接我，我就得走，看着这个情形，主要就是孩子小。只有赵副司令，他的孩子大。章杰和陆军这个(指吉星文)孩子都小。

定：您刚说是音乐家的，是章杰的夫人是吧？后来她就自己带这些孩子？

梁：完了之后她们就回到台湾了，好像空军有一个寡妇宿舍，住的通通是寡妇，我就想现在台湾成什么了？醉生梦死，动不动你瞧我一眼不对我就杀你，台湾现在是这样，我们不敢惹事，年轻孩子我都压着。

东：由福建打过来的炮弹是四十万发，整个金门就打平了。

定：后来就把那些炮弹都做成菜刀来卖，现在还没卖完呢。这一场仗把“国军”主力也都打完了是吧？

东：……固定的只有两三个军在那里，真正的基地是在高雄这边。美国出了两个军舰过来。

定：您那时候在哪儿？

东：在澎湖。

定：阿姨做这些事的时候您在家呢？

梁：他在电台啊，他得报告啊。他是播音组长啊。我们两个孩子也在澎湖，顾不过来了。我没经历过啊。卢沟桥七七事变，什么躲炸弹哪逃难哪，我家没逃过难哪。

定：后来打到北京，您那也不算逃难是吧？

梁：东交民巷那条胡同是外国使馆，就等于叫租界。他不会往那儿扔炸弹啊。我从家到台湾，我没逃过难。

东交民巷老使馆区

定：您真正经历的就是这“八二三”炮战？

梁：哎，那个时候那个生活啊，我就觉得这一生啊，没白活。

东：她的脑筋比我差，她把很多事情都给搞乱了。

定：她没搞混，她讲的是“八二三”炮战以后她接待那几个司令亲属的事。

东：“八二三”炮战是在(民国)四十七年，那会儿运到澎湖来的是海战时候的伤兵，大部分、真正陆军在那儿死亡的伤兵还很多，陆军死到那儿没有运回来的，都就地埋葬了，所以在金门有很多坟墓。据说是(打过来)四十万发炮弹。这一段以后就没有什么战争了。这都是我在天津亲历的事情，确实是这样。这种事情绝对没有人写。现在也没地儿找了，人都死了是不是？确实就是这种情形。

定：国民党到台湾以后打得最惨的那场仗就是“八二三”了吧？

东：扯不到那儿。1949年已经到台湾了，“八二三”是1958年，过了好多年了。到上海就完了，就撤，最后往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸，赶回大陆去。

定：所以您认为“八二三”不是什么特别大的事？

东：“八二三”是在金门打呀，跟台湾完全没有关系。台湾几百年没有经过战争啊，所以台湾人混蛋就在这儿，没有经过战争啊，他们不知道战争有多厉害。从日本人占领50年，以前在清朝跟明朝的时候，台湾是一个县，台湾岛只是一个县哪！实在不行发配到台湾去当县长去！台湾不能生活，因为它的土地不能让人生存。

定：你们是哪年从基隆回来的？

东：民国五十四年，1965年、1966年。

定：在那儿待了那么久？

东：校长(指梁昭任教的海事学校校长)范承修调走调到基隆，校长可以带一个人嘛，就带她过来了。在基隆住了一年，这边(台北)房子盖好了过来的，要一年多才盖好么。

定：你们从基隆回到台北，生活就好多了是吧？你们这房子在台北是很高级的地段啊。

梁：以前哪，我们买的时候是高级的，现在不是了。你看报纸上登的，什么豪宅了什么的，现在最贵的房子就是我们这东区这一块，101(大厦)那边最贵，现在要租房子的话，要两万多块钱一平。我这个房子他还不愿意来呢，那时候他还在澎湖呢，我先来的。他是一定要在(市里)中心。

定：为什么一定要在中心？

梁：在北京也一定要在中心。那时候我说永和的房子，不要，给多少钱都不要。汐止，不要。就要台北市。我们刚搬来的时候，两边的商家还没盖起来呢，没这么热闹啊，我们在这儿住了三十年了。现在你看我这儿多方便！

东：东区这一大片地啊，原来有四个工厂，拆掉了，盖的这一片。一个是第44兵工厂，一个是五级汽车厂，还有两个厂是什么我忘了。四个都是大厂。五级厂是所有的坏车都在那儿。汽车分级啊，一级是自己保养，二级它是修，三级给你换换零件，五级是整个大修了。所有大修的车辆都在那儿。兵工厂，外边做的子弹什么的，赚多少钱哪！

定：你们干吗买这么高的山上啊？

梁：我愿意要高的，我为什么愿意要这高的？第一，我们在顶上，不潮啊。我们以前就住在民生东路这边，那房子也是买的，我也是在楼上。下边就淹水。那时候没有现在这么进步啊，水沟给你都通了，那时候没有，淹水。我就在楼上往下看，下不来啊，那你说买这个房子的时候，我当然要楼上了。第二呢，楼上都有声音吧。

东：每一个台风，车辆毁多少啊。

梁：我刚搬过来那两年啊，也淹水呀。我们现在这条街，栏杆做起来了，以前没有啊，往上开很危险哪。

5.关于台湾的历史

东：说到台湾史，你可以整个录下来。最早是高山族在台湾，这是南岛系统。

定：南岛语族。

东：对，南岛语族。在这儿很多年了。明朝以前呢，就有人从福建跑到台湾来。当初是不愿意来，后来看有利可图，就有人在这儿把茶叶买回去，就是由大龙峒跟万华。万华，闽南话叫艋舺，表示大船，船很大，艋舺呢，日本人给它配上两个汉字，就是万华。后来水浅了以后，才到了大龙峒。那个时候闽南人就来了，为什么来？做生意赚钱。第一批来的，是泉州人，由厦门过来，泉州人来了到松山区，还到士林那边，这一大块，以前都是稻田哪，大概三十年前这块儿还是稻田呢，这儿的人讲：“我们上台北去啦。”泉州人在这地方开垦，种田。后来呢，漳州人来了，漳州人来了呢，抢我的地盘不行啊，械斗40年。打到最后把漳州人赶到山里边，什么山呢？内湖，建的开漳圣王庙。漳州人呢，就在北投，内湖，这一带。那会儿的内湖都是小山坡，一个一个，内湖那个新社区啊，是平了五个小山头，把村庄整个平掉了盖的。我亲眼看到他们把山坡推平了。

定：您亲眼看到的？

东：这是最近二三十年的事，很近很近的。客家人呢，来得更晚了，没有地方，走，就到桃园、新竹那边，红土地，红土地不能种稻米啊，所以就在苗栗、新竹，都是客家人。客家人是黄河流域的人，包括河南一带，战争的时候往南跑，先到湖南，由湖南再到广东，由广东，到福建，由福建到这儿来的。最晚了，所以没有好的地方给他们。当初荷兰人开的时候他们没有看得起北部，他们注意的是南部，南部嘉南平原有出产，北部没有出产，真正产稻米在嘉南平原嘛。

外省人胜利以后来到台湾，有一部分外省人是来推行国语的，叫国语推行委员会，在学校教国语。还有一部分是公务员，接收政府是空的，政府房子是空的，没有人哪，因为他们都是讲日语的么，都离开了。那时候就杀外省人，你不会说闽南语嘛。

定：现在说的都是外省人杀本省人的事。

东：这个人死了，没有任何人知道，家里也不知道，家里只知道上台湾了。开放以后他来找么，哪儿找去啊？我们这儿是搬得乱七八糟。你要是在大陆，三十年五十年能找到人，对吧，他那户口好啊，这儿你找谁去？那会儿死的人，外省人死很多。“二二八”的十四天都是杀外省人。

定：现在杀外省人的这段很少讲是吧？

东：但是这段没有人写，因为完全没有根据啊，究竟是谁死了，不知道啊，死多少人，也不知道。可以有线索的，是国语推行委员会，有人从这儿跑回去了，人们才知道这件事情。“二二八”两个礼拜以后，(国民党)军队打上来，打上来以后，开始杀台湾人了。这两个礼拜就是杀外省人。

定：您那时候来了吗？还没来呢吧？

东：没有。

定：哎哟，要不叫悲情城市呢。

东：他们就说日本人好。

定：你们这些年也是经历的事太多。

东：所以台湾这段历史啊……

抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团

全体成员的合影(东普提供，正反两面)

附录 抗日杀奸团简史(节选)

东 普

前言

从1840年鸦片战争开始，到1945年日本投降，这一百〇五年里我国打了多次败仗，订了多少不平等条约，割让了多少土地，这是一段很长的辛酸历史，这是我国受屈辱的年代，这段历史不可忘记。

这段历史最后十四年是日本帝国主义侵略我国，1931年先侵占了东北，1937年又发动全面战争，在以后八年的日子里，我国有三千万同胞丧失了生命，半壁江山洒满鲜血。

战争发生不久，华北地区大片土地就沦陷了，面对敌人的统治，有些人很早就离开了，他们不愿留下来当亡国奴，大多数留下来的都是缺少走的条件，只得忍受这苦难的日子，把自己的命运托给“听天由命”，沦陷不久，什么“维持会”等敌伪政权就建立了，那些汉奸一个个粉墨登场，这些民族败类为虎作伥，助纣为虐，还帮敌人干不能干的坏事。

天津那时还有英、法、意、日四国的租界，这是八国联军时留下来的产物，天津沦陷后，英、法、意三处租界还不受日本管辖，在租界里只剩下一所大学和一些中小学校，在这些学校里的一些学生不甘忍受亡国奴的屈辱，认为国家兴亡匹夫有责，就组织了一个团体叫“抗日杀奸团”。这些学生从十四五岁到二十一二岁，说是懂事了但入世不深，做事又少经验，可就是初生的牛犊不怕虎。他们干了些事情使敌人坐卧不宁，同时也遭受过失败，甚至牺牲了生命。在抗战八年中，这个组织以后又扩展到北平、上海，前后参加的成员约五百多人。

这些青年凭着爱国热情团结在一起，他们都是出于自愿，没人要从这里求得利益好处，他们的生活都靠自己的家庭，因为这是沦陷区，所以又得向家庭保密，由于都是自愿的，所以组织也没有多大的约束力，由于各种原因如搬家、易地求学、志趣不同等，人员流动常有发生，所以这组织又是松散的，工作时大家一起商量，执行时由谁来完成也是自愿的，没人命令，他们都没受过训练，也只有在工作中锻炼自己，但工作机会不多，所以做起事情来还是毛手毛脚的。

下面就讲他们的事迹，有些情况先声明一下，因为那时条件差，很多事情没有记录，日本投降后这组织就解散了，以后都是靠一些人回忆记下来，所以材料缺欠很多。再有这组织只有一个名字叫“抗日杀奸团”，从前听说过在抗战初期在山东济南有过这个组织，后来又无下文了，我们写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。

北平抗日杀奸团

(一)建立和行动

1938年暑假后，天津抗团就有些人转学到北平，那时就先建立了燕京小组，他们还帮助天津抗团制裁周作人做了不少工作，1939年春孙若愚、李振英、周庆涑、郑统万、冯运修等人先后来到北平，把各中学转来的组织起来，又积极在育英、贝满、志成各学校发展组织成北平抗日杀奸团，他们还利用小册子教会新团员了解日军编制，搜集情报，跟踪敌人，使用武器，制造燃烧弹等，北平的工作环境不像天津有租界作依托，再加上这里是敌伪在华北的政务委员会所在地，它的警备治安要严得多，孙若愚把重要物资如枪支、文件等就保存在郑统万和郑昆仑(女)家，因他们是大汉奸郑孝胥的孙子。后又改为冯运修家，因他是大汉奸齐燮元的外甥。他们以为这里比较安全，其实也未必如此。

北平的伪商会会长邹泉荪注164早就被他们注意，只是一时没机会下手。1940年1月孙若愚偶然路过西四的一个丁字路口时发现邹的汽车就停在路边，他以为邹逆就在车内。正巧他身上有枪，认为机不可失立即过去打开车门就向内射击，忽然听到女人叫声，方知打错了人，就赶快离去。结果邹逆的妻子替他死去。

孙若愚那时住在中国大学，听到学生传说有个敌伪特务打听有无一个姓孙的，他看情况不妙，马上到燕京大学黎大展处暂避。后又听到燕京也在抓人。他经过魏文昭(女)和魏文彦(女)的帮助，利用她们父亲的开滦矿务局的关系逃去秦皇岛，后又承(应为乘——访谈者)船去香港转内地。

孙若愚走后，北平抗团就由李振英负责，他当时在北大读书。同屋的三位同学王知勉、应绳厚、李澄溪都先后参加了抗团，这里就成了北平抗团的活动基地。

1940年初川岛芳子过生日，在新新大戏院做寿。她把戏院楼全包了，楼下照常卖票。当晚的戏是言菊朋与言慧珠父女同台演出，李振英听到这个消息后就计划制裁川岛芳子。他和叶于良买票进入戏院。大轴戏开演时只听楼上喧闹声，只见川岛芳子身穿男式长袍马褂还戴副墨镜，在数十人前呼后拥下坐在正中位置上，二三十分钟后她突然起身就往外走。李、叶二人追到戏院门口时，她已上汽车走了，未得机会下手。后来听说川岛芳子是专门为了对付多起抗日事件破不了案而来到北平的，她是中国人，认贼作父起了日本名字，在敌人特务机关工作，日降后她被判处死刑。

机会是难得的，情况又是难以预料。例如有次李振英和冯运修想制裁周大文(曾任北洋奉系的北平市长，后附逆任敌伪电台台长)，一切准备就绪正要执行时，突然一队军警路过，破坏了环境，失去下手机会。

天津抗团出事后，刘永康逃至北平与李振英会合，他们由李振英、刘永康、冯运修、叶于良、孟庆时组成一个行动组。他们也曾开展一系列的宣传活动。

在1940年7月7日那天，敌伪当局在中山公园社稷坛举行“庆祝皇军圣战三周年”大会。伪新民会以威迫利诱(据说到会者每人发一银圆)的手段驱使一批人参加活动。北平抗团也想利用此时机与敌人对着干，曾印了些传单和标语预备散发，没想到他们在会场看到那些汉奸表演，真把他们气炸了。这大会是由伪新民会的机关报《新民报》社长兼总编辑吴菊痴主办的，他和副总编辑陈胖子在大会上说的那些媚敌言论，颠倒是非，真是无耻至极，对这种民族败类，抗团人员恨不得马上杀了他们。

正巧头一天(7月6日)，报上登载著名评剧演员白玉霜来北平演出，将在同和轩饭庄招待新闻界餐叙。北平抗团立即决定对吴、陈二逆予以制裁。李振英安排了两个组，一个组由冯运修和李振英组成，他们负责制裁吴菊痴。另一个组由刘永康和叶于良组成，他们负责制裁陈胖子。

到时候四个人都在饭庄门口等后(候——访谈者注)了，吴菊痴先出来了，冯李二人骑着脚踏车就跟在吴的黄包车后面，当走到和平门外到原师范大学附近时，正巧遇到一家出殡的队伍，吹吹打打，冯运修趁此时机，蹬快几步，当车接近黄包车时，举枪对准吴菊痴的脑袋就开了两枪，街头噪音使车夫都未察觉。任务完成后担心敌伪军警出动，李振英派王知勉通知刘叶二人放弃行动，立即撤退，使陈胖子意外捡了一条命。

吴菊痴当场毙命，这还连带引起另一桩事情，敌人认为白玉霜有嫌疑，就把她也抓了起来，听说敌人对她还用了刑，以致她留下的病根，后来还影响了她的性命。

7月18日上午，北平抗团又制裁了北平伪工务局局长舒壮怀。这天李振英、刘永康、孟子青三人来到辟才胡同他家门口，舒壮怀刚下汽车，李振英就对他头部开了一枪。他一声号叫摔倒在地。刘、孟二人监视司机和保镖，未见有任何动静，然后三人一起撤退。结果舒逆未死，只被打瞎了一只眼睛。

7月24日经过调查，逼迫人们献铜献铁，助纣为虐的主事者是伪华北建设总署俞大纯。这次主攻手是刘永康，另还有陈辰做掩护。他们在丰盛胡同俞逆每天上班必经之路等他。当俞逆坐着黄包车经过时，刘永康鉴于上次经验，不能只开一枪，就向他的背部连开了两枪，陈辰又补了一枪，俞逆当场毙命。

7月底李振英从河南弄来了四个手榴弹(球形)交给叶于良。他们一起策划制裁敌最高司令官的方案，可惜尚未实施就被捕了。

(二)大逮捕

天津抗团出事，北平抗团已得到消息并加以戒备，1940年8月初刘永康到李家淦的家里取信时，就被蹲在那里的特务逮捕，以后又有叶于良和冯运修遭到逮捕。

冯运修家住在西四北寿比胡同，8月7日凌晨敌伪警察局特高课课长袁规带了一帮特务去到冯家，使劲敲门，声音又大又急，冯运修一听，就觉得苗头不对。叫家人先别开门，自己携带枪支等物藏在厨房内。特务们一面爬上房，一面叫开门。袁规没找到冯就把冯的父亲推到前面当挡箭牌，在院中叫冯出来。冯运修找机会先向袁规开枪，打中了他的面颊(有的说是右肩)，这时其他特务包围了冯家，向枪声出处还击。在枪战中冯运修寡不敌众，最后壮烈牺牲。在枪战中听说有一个特务身死(有的说是两个)，抗团文件未及销毁，致使多人暴露，数十人遭逮捕。那天北平是一片黑色恐怖。

这里抄录1940年8月15日的敌伪报纸《华北日报》和天津的《庸报》上面的记载：大标题是“北平恐怖分子全被肃清，重要人犯即将判处罪行”，还有“自去年以来，北平市内频频发生之暴杀、放火不法事件，经严密侦查，得悉以北京大学学生李振英(23岁)为团长，华北中学学生刘永康(18岁)为副团长组织的北平抗日杀奸团已于8月中旬将自团长以下全体50多名一起逮捕，引渡于日本宪兵队审讯……彼等组织以暗杀中日要人，破坏日本军及政府主要官厅重要建筑物，而图扰乱后方为目的。团员之大部分皆为大学、中学的学生，并有数名女性在内，其中最高年龄为20多岁，最小年龄为17岁，但就全部团员而论，则以17岁、18岁者为多……”

他们被捕后都关押在北平沙滩老北大校址的日本宪兵队，受尽酷刑。9月24日他们部分被解至日本华北驻屯军最高司令部军法会议的拘留所(位于北平炮局监狱东院日军监狱内)。11月24日被日寇军法会议判决：其中李振英、刘永康、叶于良被判无期徒刑。孟庆时十年。周庆涑、王文诚、纪澍仁、曹绍蕙(女)五年。应绳厚、朱惠玲(女)三年。纪凤彩(女)、王知勉、李澄溪、东普、张家铮、王肇杭一年。还有经各自家庭营救释放的有：郑统万、郑昆仑(女)、魏文昭(女)、

炮局监狱岗楼

魏文彦(女)、蒋淑英(女)、乐倩文(女)、屠珍(女)、龚肇机、缪达等人。被判刑的都被投入北平炮局子监狱西院的伪河北省第一监狱外寄人犯临时收容所，这是专为被判刑的抗日人士设立的机构，由日寇直接监管。他们一进所都被砸上脚镣。李振英因受刺激精神失常，狱吏残酷竟另加手铐，还与脚镣锁在一起，两天后才打开手铐。监狱的生活条件极差。医疗方面虽有中西医各一人，但有医无药，形同虚设。纪澍仁生病无药医治，逝于狱中，时年仅18岁。其他人刑满的先后出狱，最晚的则在抗战胜利后1945年9月3日才获得自由。

……(省略若干内容)

内地支援

……

(二)最后的几件事

有一次军统来公文要抗团把全体人员履历造册集体参加国民党。大家参加抗团是为了抗日，这是在全民抗战时期，是国家民族生死存亡的关头，与党派没有关系，要他们参加国民党，他们是否同意毫无把握，代他们决定很不妥当。抗团总部虽有部分抗团人员名单，但残缺不全，就以此理由拒绝办理入党手续。

军统也曾几次要抗团调查共产党的事。这种事很难对待。明显不愿意做这种工作，但又不敢公开反对。如果这样做，谁知会有什么结果。只好用拖的办法。例如有一次公文上说：“北平志成中学校长吴葆三的侄子吴富恒是否共产党员，立即查明报复。”其实这事很清楚，他与抗团好几位的关系都很深，这事就是拖着不复。

这时第二次世界大战已接近尾声。尾声也有高潮。美军轰炸东京，一次投弹数量比日军轰炸重庆一年的还要多。以后又有两颗原子弹，再加上苏联在东北参战。结果日本投降了，全国一片欢腾，自发上街大游行。到处敲锣打鼓放鞭炮。大家见面握手，拥抱，跳跃。

在这欢庆之后，跟着就是一片空虚、失落的感觉。因为全心全意要抗日，日本投降了，要打倒的目标没有了。以后又干什么呢？抗团没有进一步的目标。

抗团的任务没有了，也就没有存在的价值。所以抗团向何处去？这问题就提到日程上来。

首先要做的是撤销界首联络站。孙若愚、钱宇年去平津。在平津沪三处营救仍关在敌人监狱里的同志，联系失散的同志，并帮他们解决必要的问题。寻找叛徒。

1946年春孙若愚和杨国栋回到重庆。大家一起研究抗团的去向问题。这时戴笠乘飞机出事了，这对解决抗团去向开放了一条大路。因为他对抗团自有他的目的。如果他在，这问题的解决很难预测。会议结果，最终决定抗团解散。

解散的条件是：①以后不得有任何人以抗团的名义从事活动。②为了解决一些人暂时找不到公职的人的生活，在北平暂发十八人的工资，在上海六个。

只有孙若愚一人进了军统的名册。他是以学运任务在北平军统任职。

孙若愚一直照顾李振英的生活，因他在敌人监狱里得了精神病，不能工作。也照顾几位有困难的人生活。这两笔钱一直由孙若愚和杨国栋两人领取，其他抗团人员无人动用过。

后记

军统说抗团是他的外围组织，也有别人这样说。但我们有不同看法。

什么是外围组织？过去国民党另建了一个三民主义青年团。三青团就是国民党的外围组织，只是工作的环境不同，才分成内部与外围的关系。抗团到底是不是军统组建的呢？抗团内的确有过军统人员参加，而且在抗团担任过重要职务，但抗团又不是曾澈一人组建的，请看下面材料可以证明：

陈恭澍是军统的重要人员，在抗战初期担任军统的天津站站长，又代军统与上海抗团联络，他曾写过《上海抗日敌后行动》一文所说的来证明。这书是1984年2月在台湾出版。登载在《传记文学》第四十四卷第二期。

他说：“首先需要申明一点，有关‘抗日杀奸团’的产生与成长，在《戴雨农先生传》《戴雨农先生全集》都有大段记载，不过那只是衬托之作，尚不足以表达该团的基本精神，也没有突出该团精义之所在，像‘抗团为军统的外围运用机构’这种说法，我实在为‘抗团’叫屈。”

“……照道理，论实际，军统局为政府机关，代表国家，‘抗日杀奸团’是青年爱国组织，属于民众团体，其相互关系之构成，是基于爱国青年分子需要国家抵御外侮之方针导向，而政府方面则在于增加一份抗战力量，此中并没有所谓的‘核心’与‘外围’之分，又何况这班青年学子既无名义——始终只是一名团员，也不受薪——活动上所用的全是家里给的点心钱，这与‘军统局’所运用的情报路线性质上完全不同，又怎么可以看得那样偏狭呢？……”

“……所以有许多事务都托将曾澈同志代劳了。就在二十六年冬天，有一次曾澈向我口头报告，说是要去参加一个‘青年活动’，我也就点头答应了。至于是怎样的‘青年活动’？我就不甚了了。”

“……孙大成(即孙若愚)同志于二十九年七月八日到上海，他的身份就是代表‘抗日杀奸团’。‘抗团’并不是‘上海区’属下的工作单位，它仍然保持着青年爱国团体的独特风格。”

“……孙大成到了上海之后，我们曾见过一面。对于交通联络等事项，都做了约定，其后就交由助理书记刘原琛兄直接负责联络与指导。关于‘上海区’所给予的支援，只有每月三百七十元而已。此外一无所求。而此一数字自二十九年九月起，一直维持到三十年十月止，乞未增加。”

抗团与军统最大的区别是：抗团唯一目的就是抗日，而军统除此外还有是内战的工具。

在抗战期间，抗团从未参与过军统指派调查学生的各种党派活动，而且是自觉地抵制这种工作。因为这不符合他们的目的。日本投降后，抗团就解散了。只有几个仍与军统有关系，这是他们的个人行为，与抗团无关。

可以说抗团与军统是完全不同性质的两个组织。

军统把抗团做过的一些成绩，都记在它自己的功劳簿上，对抗团的态度，可能是从抗团有什么可以利用的价值来考虑，但也未能如愿以偿。而抗团对军统却不同。先是军统的声誉狼藉，老百姓听到“特务”就反感，都敬而远之。抗团不愿招惹这种影响。更主要的是抗团不愿卷入国内的党派斗争。抗团与军统只是在抗战时期在抗日方面的合作者。抗团虽曾沾有污泥而未被染，洁身自好，问心无愧。何况在抗战期间大部分未去内地的抗团人员，连抗团与军统的这层关系都不知道。

所以把抗团说成是军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。

抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。

六、花鸟鱼虫的世界——张世垚口述

时 间：2006年12月5日(第一次)

2006年12月13日(第二次)

2007年1月16日(第三次)

地 点：北京呼家楼西里某居民楼

访谈者：定宜庄、张华、江桥

[访谈者按]这篇口述分两部分，前面一部分是张世垚先生所讲的家世和生平，后面一部分，是讲他生命中最重要的内容，即花鸟鱼虫。这里我不敢用“玩”字，因为他对待这些东西的认真态度，已经不是一种娱乐，这些东西，已经融入他的生命中，既是他生命中不可缺少的一部分，也是他的精神寄托，同时还是他的尊严和人生价值的体现，将花鸟鱼虫的玩法琢磨到这个境界的，大概也只有北京人，尤其是北京的旗人吧，毕竟他们的祖上靠“铁杆庄稼”生活，有闲而且有钱。

我的《老北京人的口述历史》出版之后，有年轻人评论说，花鸟鱼虫是北京人生活中非常重要的内容，在我的书中却反映太少。这意见很有道理，之所以这样，说到底，是我本人对这些东西既不懂行，也不感兴趣。在做这篇口述的时候，张世垚先生也觉察到了这一点，这是访谈者的倾向性和知识结构对于口述产生影响的一个实例。当然，张先生和我，还是一起做了努力，终使这篇口述能够比较完整地呈现在读者面前。

我为张先生做访谈时，他已经病重，不久之后就辞世了。谨以这篇访谈，作为对他的纪念。同时也感谢为我联系张先生并陪同我进行这几次访谈的张华女士。

张先生提到他的祖上是内务府“对子圈”中人，对子圈是为皇室饲养祭祀用马的马圈，与前面吴定寰口述中提到的正骨医生一样，同属上驷院管理，其成员很显然与满洲、蒙古的养马用马有关，作为八旗内一个独特的群体，他们的生活方式、社会关系等，是否与披坚执锐的外八旗甲兵不同，由于我们对此知之甚少，还无法定论。

张世垚(以下简称张)：我也年轻点，知道的事也不多，我今年要是85岁，我能给你们提供的要多一点，是不是？

定：那是。

1.我的家世

(1)两个“祖儿”

张(出示一张由其儿子抄录的碑文)：按我知道的，我们是正黄旗。这个是：“松年，乃东陵承办总管，内务府大臣加一级。” 那写的伊尔根觉罗氏，是他母亲：“伊尔根觉罗氏乃东陵承办内务府大臣加一级松年之母，顺以承夫，诚以待子。” 我这孩子他这是“文化大革命”的产物，实在是水平太低。又得扬着头看，有的字看不清楚，他就照猫画猫，就画下来了，他连虎他都画不了。

这个跟那个，绝对不是一个碑，我们那个碑是张廷珪的。“文化大革命”的时候他们卖这些东西，我估计这个碑的赑屃注165为什么能修上，而他们那个赑屃没修上呢？看起来国家知道这事，不知道哪一个管片儿知道这事，因为补一个赑屃，这是一块新石头么，起码来讲也应该算一个小工程了。谁补的这个，应该能查出来。

在我所知的来讲，现在张家一门在北京的，在外边的也没有啊，我就算岁数比较大的了，我还一姑姑，我那姑姑比我大九岁，她是神经(精神)病，这方面没办法。另外她也没有文化。我为什么知道得比较多一点呢？因为我是长门长孙。

定：咱们先讲您的家系。你们祖上不是松年么，从松年往下一代一代都有哥儿几个您还记得么？

张：那个我就不记得了。

定：您是世字辈，您父亲呢？

张：是纪字辈儿。上边隆字辈，隆字上边是兴字辈。这个兴字辈儿啊，在我印象当中，从我爷爷讲，最低来讲是哥儿俩，或者是哥儿仨，为什么这么说呢，因为我爷爷是一子两不绝，哥哥跟弟媳妇要孩子。这哥哥没有生育能力，弟妹怀孕了，这哥哥呢，就给老太太跪下了，说：“妈，不管怎么说，我弟妹(怀的)这个，只要是男孩，就得算我的。我不求别的，我就求到我闭眼以后啊，他能一摔这盆，哭一声爸爸。”老太太说那得征求征求意见啊，意思是得问问啊，(问弟妹)同意不同意，(这哥哥就)说：“不成，您别那什么(意即别问)，我(跪着)不起来了。”这么着，末了儿，又要给弟妹下跪，弟弟和弟妹没的说呀，都是那种传统家庭吧，这样，我爷爷就过继给老大爷了。注166这肯定是老大。具体他姐儿几个我就不知道了。

定：那时候哥儿俩(指爷爷的生父和养父)都是干什么的您知道吗？

张：据我爷爷那会儿那么说，这哥儿俩起码其中有一个是对子圈注167的。不知道是我爷爷这个养父是对子圈的，还是生父是对子圈的。就说那马出来是一对一对的。因为那会儿我爷爷年轻的时候呢，不是说那哈拉么，哈拉那狗是我爷爷跟他们一块儿到内蒙古买马去，看见人家那狗了，打算跟人要，那会儿都讲究说九狗出一獒嘛。

定：獒？是藏獒吗？

张：不是藏獒，是一种獒犬，这种獒犬特别凶。要生九个狗的时候，它能把那八个小狗都咬死。跟人要那个，人家不给，后来人家说，你要能偷走我这狗，我就给你，我还送你一只羊，就怕你偷不走。结果他们临告别的时候，跟人开句玩笑吧好像是，说你看看这是什么，就把小狗给抱上了，说你还得给我只羊，这临告别了，都上了马了，哎，人家就给他一只羊。

定：他怎么能有本事把那狗偷走呢？

张：那我就不知道了(笑)。还有一个兴字辈儿的，据老人讲，在国子监孔庙里边，有他的名讳，他是进士及第，噢，好像不是121号啊，就是211号。

定：您记得是哪年吗？

张：末科好像是。

张世垚的妻子(以下简称妻)：不是说跟溥仪挺不错的么？

张：为什么说跟溥仪挺不错呢？溥仪的老师，陈宝琛，注168我们家有他的照片，“文化大革命”也让我妈给烧了。我父亲死的时候我还挂着呢，那是1964年，1964年我还挂在床头呢。那照片可不短呢，没这一墙长也差不多，按这老房子来讲的话，已然都耷拉到条案下面了。我就记得我小时候堂屋里摆着三幅照片，都是拿炭笔画的，中间是梳两把头的，是个女的，这边这个，我爷爷告诉我，这是老祖，西边还一个，也是老祖，那就是上下中间可能就是母亲。两边是儿子(即生父与养父)。是不是这位那就不知道了。那么多年了，等于就是新画出来的似的，不走色(shi)。一匣里边这么厚吧，一米七八长，能比双人床的宽窄长，长度差不多。没地儿搁，就搁床底下了。比一米五得宽，那么长的匣子，要是这几个匣子摞到一块儿，比双人床的床头都高。还记得有一根拐杖，一根龙头拐杖，上边有一根金属链，缀着一个这么大，比大碗绝对不小，告诉说是槟榔瓢，槟榔才这么大，怎么能做瓢呢，估计是椰子瓢吧。外边是黑漆，黑大漆，里边是红大漆，一点磕碰都没有。就告诉我这个，这个是过府吃府，过县吃县，实在没辙你上庙里，庙里也得管你饭吃。走哪儿吃哪儿住哪儿。现在我也找不着了，没了。估计是让我三爷爷给拿走了。

定：您那两个老祖是住在什么地方？

张：我记着我们家，就是我爷爷这个养父这儿，好像是在骑河楼。为什么说好像是在骑河楼呢？因为那会儿家里不是有那石榴树么，打张勋注169的时候一个飞子儿正从石榴树的根那儿，擦着土皮儿，那石榴树反正也憨(粗)，从那儿就穿过去了，我小时候还见过那穿过的眼，变成长的了。再有一个就是光绪二十六年(1900年)哪，是打张勋的时候，跑反么，自个儿把房子点着了，是后坡先下来的，柁呢正好搭到八仙桌上了，把八仙桌烧了一块。后来让我弟弟给卖了五块钱。现在我要说古的来讲，卖五万也成。

定：那得看是什么木头的。

张：木头……不知是什么木。反正挺结实的，那么多年了，照打张勋来讲的话，照我二十来岁也不少年了，都没散架没坏啊。

打张勋的时候这房子肯定还有，打完张勋以后这房子就没了，卖了吧就是，完了之后就搬到东直门大街98号，后门是草厂22号，这个院据老人讲是48间房。但是连着是仨院，这边一院，这边一院，这边一院。全是48间房。后来把那两边的房怎么卖的，谁卖的，哪个祖儿卖的，什么时候卖的，我们就全不知道了。反正这48间房，有我们的房住，我们是住的后院，在我印象当中是我二爷爷，我二爷爷好像是在后院的东跨院住，我三爷爷好像是在后院的南房住。

定：您爷爷不是第二个老祖生的给了第一个老祖么，您第一个老祖住在什么地方刚才您说了，第二个老祖就没跟你们家住在一块儿是么？

张：没住在一块儿。他们家可能就是住在东直门。

定：第一个老祖的太太您知道是哪儿的么？就是您爷爷的养母您知道是从哪儿娶的么？

张：不知道。就是摆的那两把头的是不是，我真拿不准。

定：那您亲爷爷的母亲呢？

张：也不知道，他们不说这事儿。

定：他们两家就等于是分家了？

张：分家了，老妈跟他弟弟过。我就一个奶奶，我奶奶姓杨，是御医院的。是我爷爷的岳父是御医呀，是我爷爷的岳父的父亲是御医啊，就不知道了。我还是听我大姑姑跟我说的，说这病那病，要是那谁谁谁，就是说我爷爷的岳父还是谁要是活着，那没问题！

兴字辈估计是没什么事儿了，但是据我爷爷讲，我们家不知是我爷爷的爷爷啊，还是我爷爷的祖儿，有一个人说是官大招嫌，树大招风，把自己腿掰折了。

(2)我爷爷

定：兴字辈往下，就是您爷爷这辈哥儿几个？

张：哥儿四个。我爷爷是老大，我有一个二爷爷，比较懦弱吧，在这哥儿几个比较懦弱，体弱多病，具体什么时候夭折的我不知道。

定：这四个儿子都是一个父亲生的，老大给了伯父了，接着又生了仨？

张：对对。

定：后来就没有人做那么大的官了？

张：后来就没有了。我爷爷他父亲那辈就是对子圈的了。我爷爷好像当过录事，就在对子圈当录事注170，写东西的。人来了公事他就抄啊，誊录似的，满汉文。我祖父满文相当不错，“文化大革命”我妈烧的那书啊，具体烧多少我也不知道，反正那会儿钱柜里也是书，连三的箱子里也是书，好多书，有的那书都不让我动，都是大蓝封皮，牙签子，木版印刷的书，拿出来的就是一套《康熙字典》，就是让人翻的，剩下的都不让我们动。后来我大一点儿了吧，给我拿出一套《三国》来，拿出一套“东西汉”来。让我看这两部书。别的连我都不知道。末了儿我妈快烧完了的时候，我弟弟去了，捡出半本帖来，手写帖，按我的印象好像是隶书，手写的，《兰亭序》，没头没尾。头几年我问我弟弟，在我弟弟那儿呢。老祖宗不管怎么说也有一段比较光荣的历史，虽然子孙败落了，也想把这家谱续一续，我弟弟一查就是半本《兰亭序》，说你要我给你得了，我说我不要。

据我爷爷来讲，我们家过去开过筐铺，开过百货店，在前门外开过百货店，五间门脸呢，都让人给算计没啦。

妻：都当甩手掌柜的，那可不是。

张：具体是谁干的，谁开的，我就不知道了。

定：反正是您爷爷干的。

张：不是，我爷爷年轻时候干什么我不知道，他好像就是吃老本。我爷爷他说过这么一句话，他说：“嗨，我这一辈子，小时候我吃爸爸，长大了我吃儿子。”(众笑)

定：您爷爷后来就在中国大学干事？

张：干了也没多少日子。他在那儿干事我都不知道，我都没印象。我印象是什么呢，好几个月他才回来一趟。赶到日本时期，日本时期的后期了，就在家待着，在家待着不能坐吃山空啊，他就摆个小摊。摆个小摊呢，卖点糖果枣儿，结果都让孙子们给抓着吃了，赔个溜光。后来说那怎么办呢，那会儿也不知道什么叫寒碜，得顾嘴啊，那会儿我俩姑姑还没出门子呢，我大姑跟我五姑结婚了，我六姑跟我老姑还没结婚呢。他就挑着个挑子，卖炸丸子炸豆腐。没干俩月，连挑子都没了，是让人抢了是怎么着了我就不知道了。反正也赔了个精光。不单没赚钱还赔了。

后来，这个人哪，我想不起来姓什么叫什么了，跟我姑奶奶有关系，原来就老在我姑奶奶那个院住，是丞相胡同小学的老师，就是宣武门那边那个丞相胡同注171，那儿有一个平民小学，有教室，有校长，有两三个老师。这个人管我姑奶奶不是叫嫂子，就是叫姑姑，我姑奶奶她们家房多不是么，是他给(我父亲)介绍过去的，那会儿(我父亲)是五十多岁。我父亲原来不是在中国大学管过庶务么，这样他在那儿还是管杂事，外带再教点书，一个月拿点钱，够吃的喝的。那不是丞相胡同小学，应该是丞相胡同平民小学，它旁边才是丞相胡同小学呢。他们那儿暑假不放假。我小时候淘气功课不好，我就上他们那儿去，连跟着他们那学生一块儿上课，带跟着一块儿反。再跟着老师一块儿吃饭，暑假就在那儿混。有人管着我啦。

后来在解放前吧，那儿的一个小学的校长，知道我爷爷文化程度还可以，就说让他上北新桥那船板胡同，那个小学当老师，他不去，说当老师我当不了，你要我管点杂务我给你干。后来人家说让他入党，他也不敢入。后来就不干了，我印象当中就比较岁数大了。就五六十了。每天就督促着我们写方砖，练字。用个竹竿，捆上点麻筋，蹲那儿蘸水，写方砖。由这头写到那头，写完之后那头又干了，完了再写。跟公园里写隶书的那个不一样。公园里写隶书的那个，方法和笔力，跟蹲到那儿写是不一样的。蹲到那儿写练悬肘，您跟在桌上写一样，我现在也写那个。

定：公园里那个？

张：公园里那个。练字，练身体，这是气功啊。这一口气你得憋下来。这么大可乐瓶子，写一瓶子水。什么叫麻筋您不知道？

定：不知道。

张：就那会儿没有尼龙的，没有这棉布的，都是使麻拧成的绳子，井绳也是麻拧成的。拉排子车的那个也是拿麻拧成的绳子。就使这破绳子剁成这么长一箍节儿，打散了，捆到那竹竿上，拿铁丝一捆，捆住了，在方砖上打上米字格，写不好就一拐棍。

定：那你们的字都一定非常好了。

张：反正(写了几个字)，就是我的字，反正让人能认得。

定：是挺棒的，一看就知您是真练过。

张：我爷爷77岁去世的，1962年。

定：他一辈子也没过过什么好日子？

张：没有没有。年轻时过的好日子。为什么说他年轻的时候过的好日子？因为我小时候都过过好日子。由我印象当中，我三四岁的时候，我自个儿有我自个儿的羊车。不是人力拉的洋车，是拿那大绵羊大山羊，弄得跟一小马车似的。我坐那上头，带着我去玩儿去。上街啊。那会儿城里养羊倒不什么，可是那车也不便宜了。那小羊车比那小竹子车贵多了那得，还得有人拉着哪，家里有俩用人，我就知道有一个叫保妈的，别的我不知道。

定：您坐羊车，您爹那时候就坐马车？

张：他那会儿没有。他那时候就骑自行车了。那会儿骑自行车可比现在趁辆汽车谱儿可不小啊。那会儿都是英国凤头的，日本富士的，注172战前凤头来讲现在得好几万。

我爷爷后半生真的没享到福。说句实在话，我对我爷爷有点亏心。我有一事我老耿耿于怀，一直到现在。在我爷爷临死之前的一个星期吧，我爷爷跟我说：“大小子，有钱吗？”我说您干吗，他说我要五毛钱，我喝豆汁去。我说您哪儿喝去？鼓楼。我说您别，这礼拜中班我没法去，我下礼拜早班，我陪您。其实那会儿我已经是五级工了，我挣不少，50多块钱了，那会儿我要给老爷子五毛或一块(没问题)。那会儿我每月给我爷爷钱，这是给完了再单跟我要的。说完没两天，正好我赶上第一个早班，到晚上九点多钟，就发现我爷爷不行了。那时候厂子里严极了，不请假算你旷工，旷工三天开除。谁都害怕呀，赶紧请了假，到我姑姑那儿给他们报信，到我六姑姑那儿好像是早上八九点钟吧，我六姑姑说你来晚了，爷爷没了。我爷爷好像就是没之前家里没人，那会儿来讲医疗水平也不行，我姑姑就信服中医，一个是她的公公什么的不就是中医吗，一直到现在，我对西医也不感兴趣。就拿这次我住协和医院，我跟那大夫我就说，我说我告诉你，为什么住你们协和医院？就因为你们这儿刀快，拉一刀，完了。真的治疗，还得中医，我现在还在中医看。那时候我爸爸还上班，过了二年我爸爸就没了。

(3)父亲母亲

张：我那个大爷19岁死的，怎么死的呢？那天是我四爷爷订婚，就是我大爷的叔叔订婚。

定：您说您大爷是在电信局？

张：对。他在电话局上班。我四爷爷订婚他就说，老爹，我得上班去，回来我喝您喜酒。结果晚上九点来钟吧，担架就抬着回来了，打听到前门去了，说你要找大爷，大爷在后门住，你们抬着这人不能入，抬到后门我爷爷就出来了，说怎么回事，说谁谁谁不行了：“别给我往屋里弄，送医院。”到了医院不成了，19岁。为什么不知道，都不跟我说。我父亲小名叫什么我都不知道。完了我爷爷得跟电话局打交道啊，我儿子是在你工作时间死的，好像就给了一点抚恤金，让我父亲顶他的缺去了。我父亲那年是13岁。我父亲文化程度也不算太高，我父亲写的字比我的要好。他的知识水平比我强，但他也是51岁就死了。胰腺癌，疼死的。

定：就是说您父亲从13岁进电话局，一直就干了一辈子。

张：一辈子。电话东局，就是灯市口那儿，电话南分局，三里河那儿，珠市口。电话西局，就是现在西单那儿。注173在早是接线生注174，插塞子拔塞子，后手就扫扫地了干什么，人不用这个了，人全自动化了。六几年来讲就没有接线生这一说了。就给他们分到小的电话局，他在和平里的电话十局也待过，在呼家楼那电话局也待过。那会儿小的分局还有接线生呢。后来就哪儿都没有了，他也有点郁闷，就这样。

定：就是说您父亲也没过过什么好日子？

张：没过过。但是家长特别惯着他，就这一儿子啊，下了晚班了这儿预备好了小米粥啊，点心啊，让他吃一口再睡啊，上早班了弄个鸡蛋啦。说句实在的，那我印象最深了，日本时期我们吃掺豆腐渣的窝头，和日本配给的土豆，发霉的地方削了去，或者是吃煮黄豆，一顿饭没别的，就是煮黄豆，吃混合面儿是后来了，我这说的是比较好的，那年的八月节么，我父亲就吃净面窝头，我们就吃掺豆腐渣的窝头。

定：就是说他一辈子生活还是挺稳定的，也还比较舒服对吧？

张：对对。

定：您母亲是从哪儿嫁过来的？

张：我母亲他们家是正白旗。我姥爷他们好像是香山那边的，我姥爷他们姓白，但是人家都管他叫崇二爷。我姥爷好像是行伍出身，具体做的什么官，我不知道。反正据我小时候我知道，他要带我上隆福寺上护国寺上天桥，打把式卖艺的，摔跤的，到那摊那儿他就进场子里头去了，人家把小烟笸箩给他，给他倒碗水，给我的是什么糖葫芦啊，什么炸灌肠啊，炸糕啊，年糕啊，全来了，人都管他叫二叔。

定：他在那里头还挺有地位的？

张：有地位。据说在保定吧，他手底下弟兄有事，让人给打回来了，头破血流，他看见了，问怎么回事，说让人摔跤给摔了，他就去了，到那儿去穿的是便衣，就给人帮场，按说帮场呢，主人是应该输两跤，让帮场的赢两跤，帮场的得输一跤，这是规矩。结果我姥爷呢，上去之后三跤全给人摔那儿了。结果贴场的人就急了，这里头有一个头，叫挡跤，是这里边摔得最好的，就出来了，说咱哥儿俩来两跤，上去以后(我姥爷)一个背挎就把那人给摔那儿了。这个跤场的伙计就上别处找人去了，就把那大挡跤找来了，这大挡跤就是一个地区所有的跤场，他是最好的，要名望有名望，要什么有什么，到这儿来了离老远一看，说你们大水冲了龙王庙了，这是我师哥啊，赶紧打躬作揖啊，说二哥您怎么上这儿来了？你们都得管他叫师大爷。北京具体是谁管他叫师大爷我不知道。在北京这儿也有人，要不我怎么到北京各跤场把式场我随便横吃横喝呀。人家给我吃？人家是看他的面子。据我所知，他这辈子就一个徒弟，叫蔡文海，现在已然没了。不准徒弟露面，不准徒弟摆地摊，绝对不准。他本身也不露面，也不摆地摊。他也不是摔跤的。他在那会儿来讲是御林军哪。

定：可是他在地面上很有名，人家摔跤的都服他。

张：哎。看这意思他学过扑户。扑户就是摔跤的。宫里不是有扑户么。注175

定：清朝亡了以后他做什么呀？

满族传统的摔跤“布库”(见北京密云檀营满族乡藏画册)

张：打小鼓，这么点一个小鼓，专门收古玩玉器啊，金银首饰。他就懂这个。据我所知，在解放前和解放初，在北新桥那边跟一个人，那个人跟我们也沾亲，开过一个好像跟古玩店似的，叫耘古斋。好像是解放前后吧，说不准了，说不准就是说不准。后来我姥爷就让我姨儿给接走了。解放以后吧，我姨跟我姨夫好像是速成干部，刚一解放需要干部，就速成的干部，分到顺义县，姨夫在顺义县水利局，姨呢，在平滩小学，教书，就接那儿去了，那会儿我姥爷就七十多了，他1956年死的，86岁。就在那时候，顺义县平滩镇，按直道说，也得有六十多里地，他跟我姨说，给我点钱，我进城看看你姐姐去，我姨把车钱给了，老头不坐车，走着来。顺义平滩，就是李桥注176东边那儿。六十多里地，就走着来。到这儿来了，给我们孩子买点吃的，跟我们这儿住些日子，说我回去啦，有钱没有，我妈就给点车钱，就走回去。1956年86(岁)来讲，解放时他就八十了。个儿挺高。

定：您这姥爷挺有意思。他没儿子？

张：有，甭提了……我那大舅啊，解放前二年没辙，就蹬三轮去了，我姨夫也蹬三轮。

定：您姥爷那么能耐也没钱？

张：……国民党时候那是，真是，也够可以的。尤其日本时期刚过去，物价是一天三涨，早晨来讲的话这钱还能买一斤棒子面呢，到晚上连半斤都买不了，真是那样。我父亲只要是一开支，假如十五号开支，他在灯市口不是么，我还小呢，十二三岁，带着我弟弟，不管是上学也好干什么也好，礼拜天也好，上学都得请假，到东四牌楼根儿底下等着去，他那儿一开支，跑着就过来了，到东四牌楼，瞅见我们哥儿俩了，这就拽着我们俩人就跑，从小街，到东四，这一段，那会儿路北喽，全是卖各种粮食批发的那个，批发各种洋画啊，小摆设，各种玩意儿啊，粮食。到那儿去，赶紧买粮食，开一个月支，就把一个月粮食都买下来，假如我们家得吃400斤粮食，先把这400斤粮食买下来，把粮食买完了，搁到这儿了，我们俩看着，我父亲就跑去上班去了，这时候怎么办？我们俩就是小搬运虫，我能扛一袋面，你别看我十二三岁，扛一袋面没问题，44斤。那会儿我们家在东黄城根住，就是现在平安大道的北边一点儿，由那儿，由东四，扛着，跑回家去，到家，把那面搁那儿，跑回来，再扛一部分。反正尽我所能吧，再跑回家去，再回来，我跟我弟弟我们俩人再扛。我弟弟比我小3岁。

定：还好没人抢您的。

张：我还告诉你，那时候说真正抢，跟现在可不一样。我没见过现在这势头。现在我想不通，就在这儿。那会儿真正抢，不是饿急了，那会儿有抓街的，真的是饿得一点办法都没有了，你在这儿吃个油饼或者吃个切糕，他一手抓过来往嘴里塞，这事我遇见过好几回，我爷爷就说咱不跟他抢，他不饿急了他不这样。我爷爷接我到学校住着去，拿着油饼，那大油饼这么厚的，我们爷俩准备吃，我还没咬一口呢，就让抓街的给抓走了。抓走了我就要追他，我那会儿小啊，我爷爷就说别，他不饿急了他不这样，他也是要脸的人。所以以后再遇见抓街的，我绝对没追过一回。抢就抢了，因为我还有一口饭吃，他没有。

定：我是说您往家扛粮食，您弟弟那么小，一个人在那儿看着，再让人抢了。

张：没有这一说。我想不明白的就是这个，没有这一说。那会儿的小偷，贼不走空么，他从你这儿一过，他过你这一院儿，必须拿你一样东西，俩煤球他也拿你的，他不走空是不走空，他要看准了张家，从李家走，借道，他顶多拿你俩煤球，专门偷张家，李家绝对不偷。那会儿说实在的日本时期跟国民党时期在北新桥这儿，夜里就嗷嗷嗷……就冻得那样，烤白薯的，炉子剩下点余火，就在那边上，哟哟哟，就冻得那样，身上套俩洋灰袋子，纸袋子，他也跟您要饭，也跟您要钱，不打架，要来这一碗饭，咱们这儿四个人四个人吃，两个人两个人吃，不打架，我没见过他们打架，没见过要饭的打架。都讲究个局气劲儿吧。

定：局气？这俩字怎么写？

张：不知道。有点仗义的意思吧。注177另外来讲，那会儿抽白面的我也见过，拉一辆破洋车，就在北新桥那边。那会儿真正不怎么样的，是那帮侦缉队的，警察，还有宪兵，北新桥往北有一个药铺，就是现在隆福寺小吃店那地儿，人家摆着荷叶，摆着荷叶干吗呀？七月十五莲花灯，这荷叶也算是灯的一种，上边插个细捻儿，顶个秫秸秆儿，上面插根蜡，擎着。真正的荷叶灯。那是没钱的人，由河边上啊，苇塘里啊，捡的那荷叶来，卖点钱，又哄孩子了，他又卖钱了。孩子呢，也是没钱的孩子上那儿去买。我亲眼见的，这边过来一警察，顺手(把荷叶)拿走了，给什么钱！(给掌柜的)啪啪两嘴巴。

(4)二爷爷、三爷爷、四爷爷

张：我们大排行，我大姑、五姑、六姑、七姑，这是我爷爷这边，我二爷那边是我二姑，我三姑，我二爹、三爹。我三爷爷那屋没儿子，我四爷爷是有我四爹，有我五爹，有我六爹，有我八姑，有我九姑，有我十姑。结果我六爹过继给我三爷爷了。现在我六爹比植物人强点，也多少年不联系了，自打八几年吉市口搬家，让他二儿子给接走了，就没联系。

我二爷爷屋里头啊，印象比较深的，是那会儿我二爷爷有一个小毛驴儿。驮着洋袜子，到各家撒洋袜子去。

定：他是卖洋袜子的？

张：不是卖洋袜子，就是加工洋袜子的。

妻：那时候织棉线哪，织完了不是前边张着口么，把它缝上，就咱们织毛衣得对着缝上……

张：按各家谁给我缝这个，我给谁撒活去。没告诉您么，旗人来讲他不会那什么。

我三爷爷是我爷爷的亲兄弟。但是我二爷爷没了，估计是我三爷爷在那边当家，我爷爷在这边当家，所以我爷爷也不争。“文化大革命”当中呢，我三爷爷可能就是到这边来争这个来了，可能就(把东西，指上文所述《兰亭序》等)给拉走了。他们那会儿在南营房住，注178他拉走呢，我妈也没跟我们商量，就让他拉走了。他那个意思呢，他那是私房不是么，他在他院里刨一坑，给埋了。后来他们不就是整个南营房拆么，那是几十年以前了，1970年左右。

我三爷爷没了，我三奶奶也没了，我六叔他们搬到北营房去了。

定：1970年左右的时候还有北营房哪？

张：有。他们那会儿叫吉市口六条。注179再往北去就是北营房。搬到那儿去的时候就没见着这东西了。是不是拆房的时候没起出来啊，或者他们又给转移了，不知怎么着啊。我就全不知道了。

我三爷是邮政局的，干什么不知道，反正也管点儿事。刚一解放他害怕了，怕镇反啊，他就找我父亲商量这事，我父亲说你要退你退，退休呢，按那会儿来讲，给六百。

定：一共给六百。

张：对。这样他就退了。

定：还没讲您四爷爷呢，四爷爷在哪儿？

张：我四爷爷是个窝囊废。干什么什么不成，吃嘛嘛香。怎么说呢？干什么他没长性，他原来也是电话局的，干着干着，人说高邑县那儿，给你谋个差事，比这儿挣得还多呢，上高邑了么，走了，一家子都走了，到那儿没多少日子，不灵啦就没职业了，回来了，回来没辙了，怎么办？上我姑奶奶那儿住去了。跟那儿住些日子，不成了，仗着有一个儿子在铁路上，上三爹那儿住去了。

我爷爷还有一个妹妹，就是我姑奶奶么。我姑奶奶她嫁的这个人，就是开永胜杠房的，给西太后、同治出殡都是他们，皇杠，姓陈。现在也败落得不成样子喽！他们比我们败落得要晚。我小时候他们那房子还是自个儿的呢，在安定门里灵官庙，胡同名。按那会儿来讲，就是没拆城墙的时候，还有护城河的时候，他们家住的那地方离城根、离护城河都比较近。姑奶奶家的房子可不是一般的房子，三进两耳，这是北房，好像是三东五西，门是坐北朝南，院里三棵枣树，后来东房塌了，就修不起来了，西房也塌了，也修不起来了。后来我四爷爷跟他姐姐不是不错么，我四爷爷从外地回来又没有工作，就住在姐姐家，住西屋两间，后来住一间，后来不成了，就住东耳房去了。后来我连保爹(满人称叔叔为爹，张的叔叔名陈连保)就打算借钱修么，那会儿谁也没钱，就挣几十块钱，后来修没修就不知道了，完了就充公了么，私产不是全归房管局了么，就归房管局了，就完了，我就不知道了。

我那几个叔叔都没了，这几个表弟就不知道他们叫什么了。我叔叫陈连保，就这么一儿子，还一闺女，我管她叫大姑，嫁给姓刘的了，这姓刘的呢，过去是御膳房的。

在我们家分家的时候，六世同堂么，我那会儿是第五辈。这样来讲的话呢，那个狗，那个哈拉，就在我旁边，我那会儿4岁吧，我得伸着小手够那狗脑袋。个儿特大。现在这照片，这么大两张照片，六世同堂，让我妈给烧了。没辙了。我底下还有侄子，我侄子小名就叫六辈儿。实际上是连本家都算上，没出五服呢，我算是在五服边上。我们家那个坟地，最后一个穴位，是我的。连我弟弟都没有。也就是说这边老祖宗往下续坟的时候，那会儿可能就有我了。或者是没有我，给我留的空穴，长子长孙的穴。

我爷爷的养父的三座坟地在新庄，我记得在日本时期我父亲还带着我去过。我二爷爷他们的坟地就好像在半截塔，跟太平庄。注180后来这边坟埋哪儿了？我爷爷跟我父亲为什么都在这儿了？还是回到一个老祖宗茔下。是这么一个人字坟，我是末一道穴。我父亲在1964年(去世)，我们去埋去，那看坟的都不敢说别的，你给我刨坑，刨坑我给你钱，给30块钱，30块钱就不找了。村里人谁都不敢说别的。

(5)我自己

张：我上二年级还是四年级的时候……

定：您上二年级的时候都快解放了吧？

张：我上初二的时候才解放。差六七年了。我文化程度不高，但我的字写得还算可以。我就上过初二么，半年都没上完就围城么，围城以后解放以后我父亲才挣79块8。

定：不少了。

张：是不少了，家里人口多啊。

妻：解放时候上学不要钱啊。

张：要。解放前也要，解放后也要。就拿我父亲挣80块钱来说，家里我有祖父、父母,我们那会儿是弟兄六个，您算算多少人？平均一人8块钱，那会儿最低生活费一个人是6块5，解放初期，您再刨去房钱，您再刨去灯水钱，就是那最低生活，将够吃没有穿。所以我就学徒去了。

定：您解放后才学徒去？

张：15岁么。就是北汽的前身，天桥禄米仓甲八号。那会儿叫第五汽车制配厂，后来又改成第六汽车制配厂。后来又改成汽车配件厂。我们就搬走了，搬到呼家楼去了，到呼家楼是北京汽车配件厂，那是1958年出的第一辆车，井冈山牌，就出了一百辆。在天桥这儿出的是井冈山摩托车，为的是抗美援朝，仿美国哈利。注181

定：就是在西直门外的那个？我知道。

张：那天我不是还跟您说了一个岔曲儿么，就是说我这奶奶的娘家人，给我爷爷算命么，一个儿子命，末了儿我爷爷仨儿子，末了儿我大爷19岁死的，我三爷爷11岁还是9岁死的，末了儿还真就剩我父亲一个了。我父亲死了以后我翻出这胆瓶里头，翻出三个八字来，给我爷爷的八字批了76(岁)，往后不批了，我爷爷77岁死的。给我父亲那批的50岁，我父亲51岁没的。那会儿肯定就有我了，给我批的71岁，我这不是70岁来一场大病么。到现在我还在死人堆里打滚呢。

妻：这病要不是现在医学发展也就完了。

张：这是一个，二一个我告诉你，我拿这病不当病。我是直肠癌，三月份刚做的手术，另外还有严重的糖尿病和前列腺炎。我现在还在死人堆里打滚呢。我心态好，我做着化疗呢，我还跟人下棋呢。

2.花鸟鱼虫

张：我一点一点给您讲，您一点一点记。现在我写不了了，提笔忘字，为什么我现在不写了？1958年我还是北京汽车制造厂文艺创作小组的组员呢，我还写过电影脚本呢，叫《红色徒工》，在《大众电影》上发表过。我爱写。那天我为什么跟您提邹一凡呢？邹一凡在“文化大革命”以后下到我们厂去劳动去了，1959年整风反右，注182我们这个文艺创作小组里边上至党委书记，下至组员，全都有问题。就是我们是工人，没给我们定为坏分子就完了。但凡有一点职务的，都是右倾思想。

定：你们都写了什么了犯到人家手上了？

张：那谁知道啊。那会儿我们写黑板报啊，在《汽车报》上发表文章，其实都写的是好事啊。我最爱写的是山东快书。

我这人有个特点，我不爱玩，我绝对不会玩。我要想玩这东西，我必须得了解透了，因为我没钱，玩多好的我不敢说，但基本拿出这玩意来像个玩意。

(1)养鸽子

张：我三爷住南营房46号，自个儿有个小院。这我还没跟您说呢，我们家那会儿养鸽子。我爷爷不主张养鸽子。说是满天飞跳蚤，满地踩狗屎，打架惹是生非。

定：对，养鸽子最容易打架了。

张：谁养呢？我三爷爷养，我父亲养。那会儿可以这样跟您讲，说今儿个要飞点子，就天上这一片，几百只点子。明儿个飞鸭脖，全飞鸭脖儿。后天飞黑翎翅，全飞黑翎翅。注183

张世垚的儿媳妇(以下简称儿媳)：您说的这是解放前还是解放后的事？

张：解放前。解放后我三爷在南营房还是养鸽子有名。一提张老头，有了名儿了。他们家别的我不知道，就这么大、这么厚的玻璃箱子，七箱子，全是鸽子哨，一排一排的，相当漂亮。由这么小的葫芦，到这么大的十三星，就是把这鸽子，要飞之前在它尾巴上，把这哨穿进去。单有一个卡板，把这哨搁到上头，它就飞起来，rou——rou——rou地响。这鸽子哨，它都是永字的哨和福字的哨，那会儿永字的牌号和福字的牌号，品牌啊，注184都是上百年的哨子，那都是老古董，现在值了银子了。有是宫里的，有不是宫里的，自个儿买的。那都是竹子的，都成套，(每个箱子里)的是一套。从小到大，一套少说也有二三十只。都是那样。有排联儿的，就一根一根竖棍的，有葫芦的，是圆的。注185看鸽子体壮体不壮，看搁大哨子搁小哨子。哪个搁好哨子。

定：什么时候搁哨子啊？

张：每天飞的时候就搁哨子。

定：每天都得搁一遍，那多麻烦啊。

张：不麻烦，每个鸽子底下都有插板。插板是绑在鸽子身上的。不沉，相当轻，特别轻，那葫芦都跟纸似的那么薄，质量都特别好。插板也相当薄。

定：上边还有花儿什么的么？

张：没有。

定：吹出来特好听？

张：对。现在一把新哨子，也得几十块钱。他那个哨子要是拿出一个来，不管福字的还是永字的，三千五千一点问题没有。就这点东西，这六七箱哨子，不管是在我兄弟手里还是在我六叔手里……

定：现在都哪儿去了？

张：估计还在他家呢，因为我们现在不联系了。

定：他养了多少只鸽子啊？

张：没数。我们家鸽子没数。那跨院基本都是鸽子栅栏。我父亲跟我三爷的。后来分家以后，我们这边就没条件了，我父亲就不养了，就我三爷养。我三爷那小院是三间北房，两间西房。东房没有，有一个小门洞。南墙和东墙就全是鸽子。就打鸽子的弹弓啊，一个劲儿的，两个劲儿的，一个半劲儿的，两个半劲儿的。

定：劲儿是什么？

张：一种力量的……多少马力似的。这么大的小弩弓，打这么大的泥球。

定：干吗还打呀？

张：人家养鸽子，我也养鸽子，人家鸽子飞单了，假如说您这鸽群是20只，我这鸽群200只，“唰”一下我这鸽群就把您这鸽群给带过来了，带到我这院里了，我的鸽子就落地了，吃食去了。您那鸽子呢，胆小，不敢下地，就在房上待着。这时候您就知道盘回鸽子来了。说咱俩(指两个鸽子主人)过活的过死的，说过活的，好，拿那一个劲儿的弓，一个半劲儿的弓，照着那(鸽子的)嗉子那儿，“啪”给一弓，“啪”这泥球就打到鸽子的嗉子里了。把鸽子拿下来，把这泥球抠出来，洗干净了，拿线缝上，给点小食。人家找来了：“老张啊，是不是我那鸽子上你这儿了？”“啊有一只，我不知是谁的，让我给打了。看看这只是你的不是？”“是我的。”“拿走吧。”您一看给打了，您生气了，啪一拧脖子，把这鸽子拧死了。行了，下回我的鸽子飞起来落您那儿，没一个活的，甭管多好的鸽子，拿仨劲儿的弓打。您的鸽子要落我这儿，也甭打算……甚至于您的鸽子在天上飞着呢，我一瞅您今儿起来50只鸽子，好我就上院里了，您一瞅我的鸽子还往上添呢，谁的盘儿大谁裹着去呀，添着添着您没了，您没鸽子了，没法往上飞了，怎么办呢，我那还继续往上续，您当然就生气了，还越好的鸽子越往我这落，落下去您就落不着，这时候就打架，你打我鸽子我打你人。或者我丢了一只鸽子到您那儿您不给，这只鸽子确实好，您不给怎么办？坐到花园就骂去，骂去您不生气吗？生气出去咱就打架，打架就谁横谁占便宜，这鸽子就搁一边了。

定：然后呢？

张：然后就别人给劝开了。劝开了就别记死仇，记了死仇见面就打。

定：就为养这鸽子得惹出多少事来。

张：是呀，另外这鸽子有值钱的有不值钱的，您按现在来讲值钱的鸽子好几万一只，不值钱的鸽子几块钱。人家几万块钱的鸽子落到我这儿了……那会儿没有养信鸽的，那会儿全是家鸽。漂亮，飞得好，气儿足，冲。您这一盘鸽子，这里头有几千的，有几万的，有几百的，越好的鸽子越得让它飞。“满地踩狗屎”怎么回事呢？您这鸽子碰上鹞子了，或者碰上人家起哄了，给您这鸽子炸了盘了，“哗”地您的鸽子飞起来了，您得追这鸽子啊，我这鸽子究竟落到哪儿了我得上哪儿找去呀，您就不顾脚底下了，那会儿脚底下人屎也有狗屎也有，哪儿都大小便啊。

定：那不是也可以不打么，人家把你鸽子缝好了你拿不就得了么。

张：人就是气虫啊。

定：那您三爷是不是老跟人打架呀？

张：我三爷横，那老头子横着呢。那打架呀，不见得是捋胳膊挽袖子，你摔我俩跟头我揍你两拳。斗心计，你有本事你欺负我，我有本事我欺负你。谁有本事谁欺负谁。在工厂里不也一样么？把这活拿下来了，早班传给晚班了，晚班一看，这肯定是早班的，玩不转了，我不干，又传给早班了，早班一看还干不了，又传给晚班了，这调度受不了啦，这活搁这儿搁三天了，怎么还没干呢？比如说你是晚班的我是早班的，我不嘴软，我不说我干不了，我说你老给我插别的活，我干得过来么？调度没辙找那晚班的，您也不说您干不了您也不说他成心给我留着耍我一把，您这么着：“这活过几天再说，着什么急？”“别别，您给干了吧”，“让老王来”，或者“让老张来”。又到我这儿了。“人老王说了，您干吧”。“谁说的？谁说谁干去啊，别挤对我！”实际上我已然受挤对了，我就是干不了，干瞧着生气啊。受了气了，对不对？到升级的时候了，一评级，这可能就是个事儿。老张那活干不了，这活我干的。搁他那儿三天他都没干。升级您升了，我就没有啦，评奖您能拿一等奖，我就拿三等啊。养鸽子基本上也是如此，一样啊。斗气啊。

定：有人的地方就得斗气。

张：鸽子就是后来我父亲就不养了，我三爷养。我不养，我反对。

(2)养蝈蝈

张：咱说现在玩玩意儿也是啊，那天早上我起来遛弯儿，我看见那边有一个卖蝈蝈的，我就问他，我说你这蝈蝈多少钱，他说您要么，我说我瞧一瞧。拿出来了，四套蝈蝈，不怎么样。膀倒是筒子膀。

定：什么叫筒子膀。

张：这您就甭刨根了。筒子膀就是那俩膀呀，窝过来就跟俩小筒似的。叫的时候响。我就问他，告诉我150(元)一个，最低价给我150。这么会儿工夫我那蝈蝈开叫了。

定：您揣着呢？

张：啊。“哟”，这卖蝈蝈的就跟旁边那人说，“你听听，这蝈蝈叫蛤儿蝈蝈”，就是说我那蝈蝈叫唤跟蛤蟆似的。呱呱呱呱。一百个里头您也挑不出那么一个来。一千个来讲也不见得有那么一个。当时他跟那人说，这蝈蝈没有五六百块钱拿不下来，是人给我的。

定：您这蝈蝈怎么那么好啊？

张：人家养蝈蝈的，份蝈蝈的，人家繁殖蝈蝈，注186由这几百个里头挑出几十个来，他送朋友，他能送坏的么？他肯定得送我好的。他不送我好的我得找他，我得说道说道：“什么玩意儿？您给我那蝈蝈能玩吗？”

定：那您养蝈蝈养了多长时间了？

张：我也是解放以后了。小时候玩蛐蛐。刚买回来的蝈蝈看肚子，肚子又白又嫩，这是刚孵出来的。在这时候你就热揣，就是让它暖和。最长九天。揣到身上，晚上搁到被窝里边。最短三两天，就开始叫了。叫到一个多月盯俩月的时候，是叫得最好的时候，到两个半月以后就衰老了。喂它的时候呢，既要让它饿不死，也不能撑着，一撑着肚子特别大，寒碜了。你看，这个肚子是撅撅着，等到要往下耷拉着，就不好看了。九月十五上市，正月十五抖包。到正月十五就全抖落了。你想外面下着大雪刮着大风，屋里种点麦苗，种点青蒜，种两棵胡萝卜，胡萝卜苗长这么高，蒜长这么高，麦苗长这么高，全是青的，把蝈蝈往上边一搁，这种叫铁蝈蝈，注187有一种叫绿蝈蝈，蝈蝈蝈一叫，这就好看了。油葫芦注188再一叫，也是个乐啊。是不是个乐？别处您没法享受去，您享受不着这个，是不是？

定：是。

张：蝈蝈罐，这个口是象牙的，这个口现在九百(元)。这是养油葫芦的。这蝈蝈叫得最好听，就这蝈蝈，人家说能值五六百(元)。

(3)养金鱼

定：你们家除了养鸽子还养什么？

张：您爱听这个？我跟您说啊。在我印象当中，一仞注189的大缸。

定：一什么？

张：一仞，我也不知道啊。一仞的鱼缸，虎头鱼缸，就在我搬到交道口去住的时候，我家还一只呢。

定：怎么叫虎头鱼缸？

张：一个鱼缸，边上粘着虎头，泥的。我小时候就是养龙睛，凡是泥缸全是养龙睛的。据说我们家的蓝龙睛，蓝色的龙睛，在北京有名。后来绝了。是二十六年注190绝的还是什么时候绝的我就不知道了。那叫凤尾蓝。

定：您都没看见过？

张：对。四个大尾巴跟大蝴蝶似的。我就见过一个鱼缸。别的鱼缸具体怎么没的我就不知道了。是碎了，还是卖了。

(4)养花

张：养花。养花呢，我是受我爷爷传染。我爷爷爱鼓捣这个。在我年轻的时候家里石榴树、无花果、山影注191。我爷爷由小儿培养了一枝山影，由一点儿培养起来，到他死的时候山影有这么高了，这么大，起码得有五六十年了吧。我家里现在不是还有好几棵呢么。每年冬天得两个人搬出去，搬进来，可是这棵山影，就在我爷爷出殡的那一天，回来，这山影萎了，我感觉它有点灵气。现在我培养了一棵山影，我死了不知道它怎么着。

我爷爷种花比较不错，虽然他没经过名师吧，比如他种葫芦，把这鸡蛋打碎了，打碎了呢，留着鸡蛋壳，三分之二的鸡蛋壳，壳里边拿针扎两个小眼，把这里边装上土，葫芦籽埋这里，拿一大花盆，埋上六七个，根基就小了，营养就差了，所以这葫芦就长得相当弱，他就拿花盆后边搭上架子，把这葫芦全搭这架子上，搭好了以后呢，他写上“毛尖雨前”“红绿花茶”，都是茶叶的名，挂上小红幌子，挂到那架子上，在这盆里把这土弄得特别干净，铺上一点沙子，买点小毛猴，毛猴知道么？拿知了皮做的那个。那里边，摆上两个茶桌，摆上一个栏柜，一个毛猴在里边(做)老板娘，那个毛猴做伙计，搭着个白手巾，坐着个小绿壶，壶里有茶水，摆那么一圈。注192

定：多精致啊。那葫芦也结小葫芦吗？

张：结，这么点儿。特别弱，没有籽儿，小盆景似的。那鸡蛋还不能露出土皮来，那里边喝茶的、拉洋车的、打牌的、卖茶的，全是知了皮。这是我亲眼所见，现在如果让我弄，我按他这方法我也能弄。我弄过，但是我弄得不好(众笑)。所以我就不弄了。

每年弄一个。再就石榴树上结了石榴了，他写上，什么福寿绵长，吉祥话，贴上，等石榴熟了，拿水，把这字揭下。

那时候我爷爷不爱养鸟。靛颏，黄雀儿，花鸟鱼虫，您要单跟我聊……

定：您得聊一天。

张：三天。今天说句狂话，养虫也好养鸟也好，您到北京打听打听我去！我养的那大丽花，你知道那老铜茶盘子吧，把花往那上一搁，花尖都出了那茶盘子。我养的菊花，现在让我说，我说不上那个品种来，反正几个老品种我还知道，帅奇、紫玉莲、绿牡丹，这我都养过。我的菊花七寸，这么大个儿，直径7寸。

(5)揉核桃

定：您要在北京城里是有名的玩家，那就不是一般水平，北京城是什么城啊。您那玩核桃是不是也有特别多的讲究？

张：也有，不多。这副核桃，是人家送我的，最次的，我家还有两副好的呢。我跟这儿有名的卖核桃的核桃卢家，核桃卢注193你知道吗？登过报。

定：不知道。

张：就在天宁寺这儿。也有四五十岁了，小伙子倍儿狂啊。我撅过他，没跟他打过架。怎么撅的他呢？去年五月份吧，我穿着我一个小坎肩儿，兜里带了一千块钱，因为我知道我家里那两副核桃啊，有保留价值，我就舍不得拿出来了。我那两副核桃有一副来讲是枣红色的。

定：噢，那都玩了多少年了。

张：多少年了。另外一副也已经深黄了。我就惦记买一副别拿出去让人看着不像样的，又比较便宜的核桃。因为头有半个月吧，他登的报，说他卖核桃卖得出名，怎么怎么好，南方人。我说：“小伙子，把你那副核桃拿出来我看看”，一对鸡心核桃。拿出来了。拿出来我看看，我说这怎么说啊，他说一千块钱。我兜里就带了一千块钱。但是这副核桃我就没看上。另外价格也太高。我说：“你有狮子头吗？”给我拿出一副狮子头。我一看这狮子头啊，形态还行，就是个儿小点。我还没问价呢，它在一塑料袋里装着，我拿过来，鼻子对着花纹，看看屁股好不好，然后掉一个个儿，那我得看看，比较比较，是不是一样啊。他说话了：“您别这么看，您这么看要裂了呢”，“哟”，我说，“这核桃是揉的核桃还怕裂啊？”我说我外行了。这时候我的脸就沉下来了，等于你撅了我了，是不是？你认为我不是买主啊，你给要回去了，我面上下不来啊，当着好多人哪，所以我从兜里掏出一(副)核桃来，我说小伙子我告诉你，行不更名，坐不改姓，朝阳门内您打听去，我姓张。有这样的核桃没有？有这样的核桃要是价位合适我要。这时候旁边：“哟，老先生您这核桃”，我说别动，谁也别动。

妻：一辈子吃亏就吃亏在脾气上，您看他这，能占便宜吗？

张：我把我那副核桃我就搁兜里了。我又把这副拿出来了：“你要有这样的，价位合适我也要。”我说我告诉你，我是个玩儿主，我不是上这儿起哄的。我说我起朝阳门闻着名(过来)，我看见报纸了，我找你核桃卢，你今天对我这个态度，你不是做买卖呢。

妻：让人家说两句，就惦记着也得说人家两句。

张：那样我找补回来了。

定：他怎么着？

张：他一句话没说啊。他不敢说了，他说我敢揍他。

定：您别！您打不过他。

张：还不见得。刘一达给他吹的。注194后来人家跟我说，他那个核桃都是跟人借来的。我走了，旁边一个卖核桃的，说老先生我看看您这核桃。我就给他了，给他一个，不能都给他。“我给您四千……是这样，您再由我这里头您再任意挑一个。”就等于加码了，他的核桃里边我再任意挑一个。我说别价，我还留着玩呢。后来他拿出一副四棱的核桃来，核桃不都是两个棱么，他这个四个棱，他说您说呢，我说你这是云南核桃，这是铁核桃。他说这您可说错了，我这是平谷的。我一瞧刚跟那儿怄完气，我再跟他掰扯？不跟他掰扯了，就撂了他一句话，我说告诉你小伙子你记住了啊，要是平谷的核桃，高；云南的核桃，矮。扭头我就走了。他不懂，你说干什么。

妻：他就这样，不服气了，他都告诉人家了，人家倒长学问了。

张：我怎么不学了？我不学这东西都是哪儿来的啊。

这核桃啊，分几个型，一个叫僧帽，和尚帽子，比较扁；一种叫狮子头，比僧帽略微高一点，比较圆。一种是鸡心，这在我这三种里边是最次的，但是在潘家园来讲要价是一千。比鸡心略微矮一点，叫桃心。桃心跟鸡心比较分不出来，这也是咱们北京京西斋堂边儿上的。

僧帽、鸡心、桃心，这几种核桃，个头比较大，50克到60克，要是到60克，一手你就拿不了俩了。狮子头，个儿比较小。狮子头一般在42克左右就算大的了。

一般地来讲，京西的核桃比较好。皮厚，瓤少。

定：您说的京西是指的……

张：斋堂那边，门头沟。其次呢，就是平谷一带，长的是三棱核桃和四棱核桃。三棱核桃和四棱核桃长得比较高。

东北的叫秋子，是长尖的，皮嫩、皮软，容易上色儿。还有一种是山西的，叫灯笼，也是皮薄、瓤厚、瓤足，比较轻。尖呢，比较尖。再有就是云南的核桃，叫铁皮核桃，又叫铁核桃，也是三棱的和四棱的，比较矮，比较圆。

定：您说有这么多种核桃，哪种好啊？

张：最好的，从品种上说，是狮子头最好。僧帽次之，鸡心更次。但是真正长得好的，哪个品种里边都有极品。另外从产地上来讲，京西的核桃比较好，比云南的好，它皮厚，个头儿匀，瓤少。

玩这核桃，一个看它歪不歪，一个看它屁股这儿得往下窝，这两道筋得高于这个。

定：要是不窝就鼓着的就不好？

张：不好，搁那儿立不住。

这核桃不好在哪儿？歪。就是由它这底下、这屁股这儿说，到头这儿，不正，这儿跟这儿，差得比较多。另外呢，真正好核桃看两面，看这筋纹基本一致，翻过来再看这面，也要基本一致。这样的严格要求，很少了。基本一致，不能说绝对一致，绝对一致绝对不了。一般来讲，一面一致就算很难找了。如果要特殊一点呢，这面是阳，这面是阴，那就更好了。这面正好是阳纹，那面是阴纹。

核桃为什么值钱啊？你这一棵核桃树，不见得找得出一对来。

定：一对的意思就是说这俩一样？

张：基本一样。全是用手揉出来的，用手上的汗。

定：是玩儿两个的？

张：哎，对。

定：那上哪儿找去？

张：很难寻，特贵特贵。头些日子不是拍卖么，拍卖一个核桃说三万。我那个老的核桃有点毛病，在这个地方裂了一点儿，让我给粘住了，老核桃你要说一点毛病没有，那太苛求了，掉地上来讲那尖就没了，就可能摔裂了，在太阳地底下暴晒，也可能晒裂了，这外边它没有油啊。

定：那抹油啊。

张：怎么抹？抹到(核桃)外边，您一揉揉一手，搁兜里弄一身，是不是这个道理？要玩儿，(能用来)揉手的东西很多。现在的石头球不能玩，按过去来讲，石头球都是拿海底石，或者拿一般的不是好玉的玉石，凿成方块，研磨出来的，那还好一点。现在都是轧成石粉，完了之后，合成石球，你看日月星光啊，全有，各种花纹都有，那就有放射性物质，不能玩儿。铁球，现在保定那边还玩儿，但是也不怎么玩儿了，为什么？铁球叫铁胆，那是一种兵器，在我跟你打架的时候，俩铁球这么一崩，砸你太阳穴，你是赤手空拳，我拿这个，“乒”我给你胸口一拳，你受得了么？你打不过我，你跑，我拿这个能拽你，或者我打不过你了，我跑，我跑着跑着一回身，给你一……你正追我顾不了，这就照你脸上去了，你受伤了，这是铁胆。玉石的，有，没有用好玉做的。一般是岫岩玉，软玉。注195做这个的工具我都知道，怎么磨，怎么制。

还有一种，叫腰子，也叫藏腰子，注196这你听说过没有？这藏腰子是在云贵那边，树上长的扁豆，叫刀豆，那个籽儿。这东西基本上长圆的、椭圆的，那样。那个玩呢，是三种玩法，一种是捏，这么捏，捏完上面捏底下，来回捏。一个是这么翻，这个在底下，这个在上面，来回翻。再一个是穿，由这个手穿这个手穿这个手这个手里，这个我不会。翻和捏，我都会。我家有两副藏腰子，藏腰子原来说治病，是一种中药材。后来经过药理鉴定，说不治病，原来说它是补肾的，不补肾，没这个功能。这是人家由同仁医院里头，一麻包藏腰子里头，挑出两副来，给它检验的。在西藏那边来讲有的刻上花，中间穿上色刻上字，挂在腰里头。我现在也不好给你回家拿去，我那副那是绝对好。我坏了一副，让我掉地下摔裂了，摔裂的那副不如这副好，不好的我就拿着玩儿，好的我就留下来了。那副不好的，拿着上潘家园，它那儿好多藏腰子，我问他多少钱一副，告我四十，我嫌贵，因为它没我这个好，而我这副他没瞧见，他说那你给多少钱，我说十五。这都头十多年了，他说那就算了，我就走了。我走了我背着手，我就搓我这腰子，他说：“嘿，老先生哎，您这副腰子，您拿我瞧瞧。”他说二百吧，我说我不卖。(这腰子)中间得高，边上得薄，薄不是说薄得很薄啊，比它略薄，中间越鼓越好，搓的时候呢，这个手指头往前使劲，你老搓这个呢，你这大拇指头、你这十个指头就有劲了，你就等于锻炼了。你不搓它不亮啊，外头有一层硬皮，里边是一层木质，也挺硬，它那上头有纹，你再怎么搓它那上头也有纹，你看我拿来的这个都发黑了，你拿放大镜看也有纹。特别亮。

这揉东西，为什么要揉它？我把这个道理给你讲讲，一般人不知道。你手上有十全穴注197，末梢神经都在这手上，你揉这个的时候，十全穴全压着了，手指尖的血脉都通了，另外在你揉这个的时候呢，你这个胳膊，你看啊，这儿的肌肉，全是活的，这是列缺穴，列缺穴也是活的，注198你这儿呢，我就说不上是什么穴了，反正肌肉来讲也活了。另外在你这儿，这儿的穴也活了，你到肩膀这儿的穴就全活了，所以对你这个什么半身不遂啊，半身麻木啊，老年性的手脚不利落啊，都有好处。而且这个核桃纹，因为它是不规则的，你不知道哪道纹，压到你这个穴眼上，但是呢，肯定压着了。为什么都爱玩儿这个？另外玩儿核桃不能出声儿，俩核桃不准见面。你看我玩儿这个核桃，能正着的，也有能反着的，这种玩儿，应该说是中国比较古老的一种玩儿法，不是说自清朝才开始，具体说什么年代，这个咱不知道，但很早就有。我左手练，我左手玩儿得好，右手玩儿得不好。

定：是不是有专门种这种核桃的树啊？

张：没有。都是野生的。现在野生核桃很稀少了，现在有培养出来的了，核桃有的这么大，说实在的，虚晃囊肿，跟发了面的馒头似的，价格还挺高的。但是跟(野生的)比那没法比，(野生的)这是小石头棒，那是发面馒头。您这么讲，我给这树施肥、浇水，跟它那个自然水，又没有肥料，不一样，质地不一样。你那个这么大，可能是二两，我这个这么点儿，也可能是二两。现在这能人还有，有的在核桃外面罩上模子，长成各种形态，那是异类，我们不认那个。不是正经的。我就瞎说这么多。

附录 乐曙青口述：什锦花园的鸽子

时 间：2007年7月19日

地 点：北京安贞里小区某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：郭松义、金玲

[访谈者按]北京旧时的养鸽之风极为盛行，甚至已经成为北京的一个极具代表性的文化符号了。有关北京人养鸽的记载也连绵不绝，仅专门谈养鸽的，早期有晚明时张万钟编写的《鸽经》，入清有皇家组织编绘的《清宫鸽谱》四种，到了现代，有金受申在《北京通》注199中对鸽子种类的列举，更有王世襄《北京鸽哨》一类专文，民间关于养鸽的口传笔记也是数不胜数。大言之，北京人的养鸽主要分为四种，第一种是皇家及大宅门中“鸽把式”养的观赏鸽，第二种是普通人为娱乐健身而养鸽，第三种是为贩卖而养，第四种叫“钓膳”，其养鸽专用于偷盗官家粮仓。而养鸽的人看的，主要是三点，一是鸽的毛色，即欣赏不同品种的外表；二是看鸽子的起盘儿，观赏的是鸽群的飞翔；三是听鸽哨，即品声音，用王世襄的话说，北京的鸽哨“已超过全国任何地区和过去的任何时代”注200了。

然而即便如此，在口述访谈中倾听老北京人的养鸽经，也仍然是有趣的。因为即使如杨原先生所说，养鸽子是穷有穷养，富有富养，但从文化的角度来说，其审美追求基本一致。然而不同阶层、不同文化程度甚至不同性格的人，在养鸽子过程中的表现，还是各个有别，而通过这样一种活动表现出来的不同北京人的个性、人际关系、处世习俗等诸多方面，比起一般性的描述，往往更鲜明。张世垚先生口述中提到的三爷生活于南营房这样的贫苦旗人聚居区，他们在养鸽子过程中表现出的那种好勇斗狠的特点，就十分突出。这与下面附录中同仁堂后人乐曙青所述的大宅门中人养鸽子的行为，构成了很有趣的对比。这是只有在口述中才能充分表现出来的内容。

乐曙青是同仁堂乐家老大房的后人，我对他的访谈，可参见《老北京人的口述历史》279至310页。当时乐家的长房一支居住于今东城区东四北大街的什锦花园胡同。

乐曙青(以下简称乐)：那天我看王世襄(的书里)有一段，说养鸽子。什锦花园养鸽子很有名，那阵儿养鸽子养了多少呢？最多的时候有上千只。

定：您说什锦花园养鸽子就是乐笃周养的？

乐：乐笃周养的。姓乐的刨去乐笃周以外，养鸽子的还有几个，但他们养得少。注201

定：那时候胡同里有那么大的地方吗？

乐：有啊，就我们客厅后边那个院儿，单有一个鸽子院，廊子底下全是鸽子栅，中间也搭了一个鸽子栅。有一个鸽子把式，叫王雨山，人家是玩出名堂来了。你比如现在咱们说的都是那种信鸽，那阵儿我们管这种鸽子叫楼鸽，楼鸽还分洋楼和本地楼，楼就是现在信鸽中大鼻子的，跟洋人一样，大鼻子，都是那种灰的。这种鸽子，真正人家玩鸽子的，不养，不值钱。

什锦花园的鸽子里头，最典型的是点子。什么叫点子呢？就是这鸽子整个都是白的，这脑袋上有一黑点，尾巴是黑的，这叫墨点子。或者是这儿一紫点儿，尾巴是紫的，这叫紫点儿。养这个的话呢，您得养那短嘴凤头的，这儿(指头顶)有一凤头，嘴短到什么程度呢？就这么大一点点(比画)。

定：啊？这不能想象。

乐：吃高粱得一粒一粒地往嘴里拨呗。这里头又分，比如说环儿，一色儿白的鸽子，(脖子上)一个紫环儿、墨环儿，它就叫紫环儿、墨环儿。但这个有要求，就只有这一圈是紫的，其他身上不能有杂毛，这是好的。

王雨山养的一种鸽子，是他自己培养出来的，叫紫樱尾儿，尾儿(语音：yi er)就是尾巴。这鸽子全身是紫的，唯独尾巴是白的，而且这全身不能有一根杂毛。王雨山养这个养得非常好。还有红翅白，紫翅白，鸽子全身都是白的，就是大膀有几根条是紫的，这条还得分是几根，一般是4根、5根，根越多越好，但是不能全是紫的。然后呢，还有老虎帽，什么叫老虎帽呢？这鸽子是白的吧，这儿(指颈背)好像披一个披肩，底下全是白的，尾巴是黑的，或者这地方(指颈背)是紫的，尾巴是紫的，其他全是白的，不能有杂毛。什锦花园这紫樱尾儿呢，是唯独就这地方有，别地方全没有。我们那边山老胡同住的涛七爷，注202他要，没给他。

定：涛七爷也养鸽子吗？

乐：养。养鸽子还有一个，就是这鸽子不许落树，你只能给我落房、落地、进栅栏。我们后边那院儿啊也不小，院的靠东边有一棵沙果树，很大，西厢房后边呢，有一棵香椿树，相当大，夏天的时候非常凉快，好像搭一天棚似的，最后那鸽子训练得往树上一个都不落。

定：为什么不许落树？

乐：因为你要是落树的话，到哪儿你都能落了。你就应该认得，这是你的家，所以你就只能落地、落房。再一个就是飞盘。你养鸽子干吗？不就是为了看玩意儿么，怎么看玩意儿？你得让它飞一段，这叫飞盘。这一盘鸽子少的有十几只二十只，大盘鸽子有百十来只的，有二三百只的。先得敲鸽子，把这鸽子的栅栏门一打开，他(王雨山)拿一个拐棍似的，指谁，谁要是不飞，就得敲，这就噼里啪啦，落一院子落一房。然后他吹口哨，一吹哨，他还拿一杆，“嚯——”一嚷嚷，起来了，起来这一飞就围着您这房啊转那么两个圈，越飞越高越飞越高最后，相当高，要是一百多只鸽子的话最后变成这么大一小盘(比画如碗口大)了，走啦，就飞走啦，走那么两三个钟头以后，回来了，哗哗哗哗———

定：也挺壮观的啊。

金玲(乐曙青之妻)：玩儿嘛。

乐：“啪”一落下来，这百十来只鸽子，他用眼睛一瞧，哎，多俩，他能认识。

定：从别的鸽群带过来的。

乐：那就得逮。怎么逮呢？熟鸽子都抱团儿，都下来了进栅栏了，生鸽子它不价，它认生啊，它不下来，它在房上得待会儿。等它饿了，要吃要喝啊，下来了。下来了怎么办？用手抄。王雨山会练武啊，这手拿着食盆儿，撒，撒撒，就转到这鸽子后头，往前一塌腰，这手“啪”一抄，一下就抄着这鸽子的脑袋了，倍儿准。这鸽子逮着了，这是生鸽子，您就得给它缝上膀儿。缝上以后，缝两天，在地上转转，然后就该蹲房，它饿了它自然就飞房上去，蹲几天房，然后(把缝的膀儿)打开，这就熟了，就不走了。然后公鸽子得给它找个母鸽子，母鸽子得给它找个公鸽子，成家了，它也就不恋旧家了。

定：可我听人说为了这生鸽子还净打架，打架还有规矩。注203

乐：那阵儿逮(读děi)鸽子没有要的，您丢了也不能找。涛七爷涛贝勒丢一鸽子还上您家找去？不可能！各家不一样，我们这不是旗人养的。涛贝勒，人家是王爷养的，那跟我们又不一样。

紧跟着就该“叫远儿”了。现在咱们养信鸽不是也得撒么，这也得叫，东西南北四城您都得放，到哪个方向它得知道它怎么回来。

定：这东西南北四城怎么放法？

乐：你像我们这儿有伙计，今儿到哪儿送药去，给你个鸽子，拿手绢一兜。到城门脸儿，你撒了它。

定：一只一只地放？不是说一百多个鸽子一块儿？

乐：不用，那都是熟鸽子了。还有鸽子挎，长方的，上头有一个梁，挎着，鸽子要多了的话您都搁挎里，挎着走。或者拿车拉着，到哪儿一撒。然后还有，您家鸽子您想带点彩儿，加鸽子哨。飞起来以后响啊。这鸽子哨就跟您那蛐蛐罐一样，有葫芦的，有排箫的，有的就是古玩。搁到哪儿啊？搁到尾巴后根那儿，拿线缝上，口得冲前边，这鸽子往前飞它兜风啊它才能响。这底下有一个扁片，插到这尾巴里头，底下拿一铁丝，这样。

现在这种鸽子很少见了，现在都讲究养信鸽。

定：那一千多只鸽子后来呢？

乐：那就该送人的送人，该吃的就都吃了。原来这买卖是我的，那把式就算职工。公私合营以后这笔开支没啦，食料，把式，都没了。

定：你们同仁堂的鸽子在北京城是不是也挺有名的？

乐：在北城来讲，就什锦花园的鸽子，比较有名。别的鸽子也很多，但紫樱尾儿最出名，培养出来不容易。

王雨山呢，他会玩鹰。还会养狗。养狗是干吗呢？逮獾。他是到各处去偷狗，他到哪儿看见谁家有好狗，他记住了，晚上过来偷来。因为他自己不一定有好狗，不是所有的狗都能够逮獾。这狗偷回来以后呢，直接逮獾逮不了，它得“摘帽”，弄个什么玩意儿把尾巴剁了，把耳朵铰一下。这狗原先是您养的，最后它见了您的时候它不认识了。这就叫摘帽。

金玲：是不是跟吃了迷魂药似的了？

乐：不知道怎么回事。完了以后晚上出去，知道农村哪个坟圈子里头有獾窝啊，就逮去。

定：这都是他给您讲的？

乐：他讲的，他没事就给我们讲。他比王世襄岁数大。

定：那他到你们家以后还逮狗么？

乐：不逮了，那就很晚了，民国以后了。

七、朝阳门外南营房——关松山口述

朝阳门关厢

第一次

时 间：2004年6月7日

地 点：北京朝阳门外南营房三条65号关松山家(面临搬迁)

访谈者：定宜庄

在场者：关圣力注204

第二次

时 间：2004年6月15日

地 点：同上

访谈者：同上

在场者：邱源媛注205

[访谈者按]前面说过，清军入关之时，曾为八旗官兵分配房屋，并按所在旗分安置于京城各方位。但从康熙三十四年(1695年)皇帝的一道上谕来看，京城内的无房兵丁竟然已达七千余人。而且“京师内城之地，大臣庶官富家每造房舍，辄兼数十贫人之产，是以地渐狭隘”，此时距清入关仅仅半个世纪，由此可知旗人内部的贫富分化早在清初即已开始，而那些大宅富室，动辄就能达到占据半条胡同的程度，靠的也是多年的兼并积累，而非一朝一夕之功。

康熙朝时国力尚称富裕，所以康熙帝下令，在城门外按各旗方位，每旗各造屋二千间，凡无屋兵丁，每名给予两间，不得随意买卖，亡故后交回。康熙帝说得很轻松，造这些屋子，无非花费30多万金，好比国家造一个大宫室而已。注206

选择各城门外的地段造房，显然因为这里地价最低，这便是京城各城门外八旗营房的由来。几百年来，这些营房成为京城最贫困旗人的聚居区。这些营房在最近几十年间被陆续拆除，到两年前也就是2004年为止，朝阳门外南营房，已经是仍然保留完整的最后一片了。近年来“北京热”升温，南营房成为一些对老北京与老旗人倍感兴趣者不时造访的对象，但常有人将其作为老北京旗人的代表，形容说这里旗人在清朝时曾大富大贵，这个定位便错了。须知八旗之内也有阶级，有贫富贵贱之分，并非所有的八旗子弟都有过高官厚禄的祖先，作为满族社会底层的八旗人丁，他们的没落并非自辛亥革命以后始。

“穷”似乎是南营房这个人群生活的主题。直到1956年北京市民委的报告仍称：“据朝阳门外营房满民聚居区的调查，107户满民中大部分过着贫民生活，一小部分生活困难，年均收入每月每人5元以下的有27户，占25.8%。”注207成为北京市民族工作中最需解决的困难户。但是另一方面，穷人也有穷人的活法，也有穷人的乐趣和追求。穷并不妨碍他们把日子过得有滋有味甚至有声有色，就如关松山老人讲述的那样。

关老人的口述是本书中内容最丰富最精彩的篇章之一。他讲述的诸如走会、摔跤、拉洋车、入庙当道士等经历，虽然在其他介绍老北京民俗的书中也会见到，但他从亲历者的角度讲述的那种生活状态与感受，却远非那些平铺直叙的描写能够相比。

我2004年去采访关老人的时候，南营房已经面临拆迁，四处弥漫着一种莫名的紧张气氛。不久后我得知关老人的房屋遭强制拆除后，被拆迁参与的各方送进了医院，好在身体未受太大影响。在这里，我衷心地祝愿他健康长寿。

关松山(以下简称关)：我也说不完全，东扯一句，西说一句。有用的您就记上，没用的您在整理时，您就给它删喽，咱这不就瞎聊嘛。

关圣力：他这个人哪，他这些个东西，别看零零碎碎的，整个就可以贯穿这边穷人的生活。

关：我那阵儿，在这街面儿上抓钱的时候，这朝阳门外头没有不认得我的。那时候要是有这个电视台啊，那我现在可不得了了。

1.朝阳门外的街面儿

关：我86岁。我叫关松山，就是冠老姓。注208

定：老姓是瓜尔佳氏？

关：对。

定：您有满名吗？就是满族人的名儿，旗人的名儿？

关：没有。什么叫满名，我也不懂。我生人就在朝外这儿，营房生的，也没离开过这地方。反正老人家里穷吧，朝阳门外穷人多，南北营房，这个旗人全都懒，不工作。这阵儿说就是政府吧，给着旗人的饷，咱就拿这俩钱过着生活，不想着干什么，整天提笼架鸟的。他没事可干，那可不就干这个么。

定：你们这房是自己的还是后来的？

关：自己的。原先是营房，后来又花钱翻盖的。这一片原来都是营房，现在也不同，净是外地的人了。要是说营房现在老住户，还就是我这儿啦，我是没地儿啊。我工作的时候，这儿没有这个职工分房，我退休了，他有了，可人家没我的了。

关圣力：反正我记事时，朝外大街南面是南营房，街北有南北向的两条胡同，东边的一条叫元老胡同，西边的一条叫吉市口，在这两条胡同之间，有东西向的几条胡同，叫吉市口头条、二条、三条和下三条。再往北，就是现在工人体育馆那块地儿，那里就是北营房。

关：原来不是兴这个上三旗、下五旗营房么？这个北营房是镶黄旗的营房，咱们这个南营房是镶红旗的营房，刚才一进门这马路，往南来，这叫蒙古营房。

定：蒙古营房住的是蒙古八旗吗？

关：嗯，也是在这上三旗之内，先是正白满，后来就降为正白蒙啦。他上一辈带兵打仗，在外头，战争去，北番，蒙古，到那儿，把人家的少女就给俘虏了，就跟人家结婚了，这就犯军法了，就从满洲降为蒙古啦。崇文门外那是蓝旗营房。蓝旗营房也分这个，西半拉那儿叫铁蓝旗，东半拉那儿就是蓝旗。注209

定：铁蓝旗？这铁是什么意思？

关：它这名字反正就叫铁蓝旗。合着全都是蓝旗，它又挂上这么一番号。

头两天东岳庙的人把我找过去了，他们有记者写着，说这个朝阳门外是一片旷野，说没有大栅栏那么风光。我说他说的这个也许对，也许不对，我说大栅栏这地区尽是阔人，有钱的主儿，是热闹啊，可是说朝阳门外一片旷野就不对啦。我说这朝阳门外啊，从大年初一这一天，一开东岳庙的时候，这马路全过不去人。那阵儿啊，朝阳门外大街是干什么的全都有，就从那神路街，往东边，往那蓝岛，一直到现在的百老汇，就这一截子就十多家，全是大粮栈。运粮的嘛。过去老年间说的运粮河。粮食上来全在这集中，在东大桥这儿。

定：是清朝政府的粮栈，还是私人的？

关：私人的。政府来粮就是仓。这儿有一储寄仓。

关圣力：他说是旷野也有道理，他可能记忆里是土城外头，东大桥外头，就已经全是庄稼地。从朝阳门到东大桥，然后顺着这条路，到呼家楼，红庙，这条路边上有点人，但也不多，一出东大桥就不多了，但这段儿，这儿原来有一土城墙，从三里屯到永安里是土城，这是中间这儿，非常热闹。

关：一个是有城墙啊，还有一道护城河。这朝外大街净是茶馆，就是七八个，什么人开的全有，主要是旗人自己开的茶馆。这朝阳门外全知道有个连三茶馆，有个旗人姓连的，他这也是冠老姓。一出朝阳门外这儿还有一个茶馆，我就不知道他姓什么啦，那是旗人。还有个姓杨的，他就不是旗人啦，是一个回民。咱们这儿离回民区近。

关圣力：这儿有个清真寺，南下坡(雅宝路)。

关：不是一个清真寺，是俩。北边还有一个，那是老清真寺，现在南面那个是新的，可是年头也不少了。注210那阵儿茶馆人多着呢，要不怎么着，天天提笼架鸟的，一早起来就上茶馆，这是他生活的一半。那阵儿上茶馆不费劲，几个子儿，一个碗儿，带包茶叶，到那儿就一天，这阵儿您要上茶馆就麻烦了，你要上他那儿，还得喝他那个什么，五级的(茶叶)还85块呢。

在茶馆那儿，您得什么，一边喝茶，一边找事儿。你这儿喝着茶呢，这外头这儿：“嗨，这儿有两辆排子车，谁拉去？”哎，跟出去了：“哎，这我去我去，掌柜的这碗儿我先扣这儿了啊”，你去回来，回来再喝。就这一天，他去这一趟就够了。还有拉房纤的，注211当厨子的，那阵儿叫什么，长年禄，吃长年禄这种饭。谁家他全去，到那儿什么全能干，你家要是办喜事，办婚事，一等上的礼节他全懂。都是男的，比现在这个小保姆强。也得穿上长袍，这叫进过家门啊，不能露着胳臂，露着大腿，这不成。

定：长年禄这仨字儿怎么写？

关：闹不清。

关圣力：我也不清楚，今儿头一回听说。

关：这养活鸟的，也不是一定就拿这个玩，大部分他拿这做买卖，他把鸟训好喽，听话了，谁叫全成，他倒手卖钱。那阵儿街上算卦的得用这鸟叼，他把这鸟笼搁桌上，把笼打开了，给这鸟叫出来。您来算算，算算这几儿(北京话即“什么时候”之意)走运啊。就指这鸟为生。

也有养活鸟的，不卖，他好这口。这鸟它上口，有套，能叫多少套。街上要有特殊的声音，它就能给上上口。有卖吃的是什么的，模仿那阵儿老百姓喝水的，挑水的，倒水的，还有那水车铃，吱吱妞妞、吱吱妞妞，什么老头揉核桃，这百灵都能灌上。

定：您是说这鸟能学人揉核桃的声音，也能学水车走过去那咯吱咯吱的声音是么？

关：过去那水车都不膏油，膏点油也都让水冲了，它走起来就是吱吱妞妞、吱吱妞妞。还有什么呀，叫猫，等养活好了，也是显摆(炫耀)这事儿，在茶馆，把这笼子打开啦，一说给我叫一猫，它就“喵喵”，就这个。反正十几套。这要是一只净口的百灵，卖不少钱呢。

定：叫猫是脏口的吧？

关：那不算脏口。脏口是什么啊？是苇刹子，夏净天儿在苇塘里头，叽叽咕咕叽叽咕咕，这是脏口。老家贼，这全都是脏口。要是您养了苇刹子，您也在这儿喝茶，我也在这儿喝茶，一瞅您这个，赶紧把笼子上上，走了，躲开您了。要是上了脏口就不好办啦，它就掉不了了。

定：您对养鸟挺熟，您也养过鸟？

关：我不会养这个。

2.父亲一家子

关：我父亲姓桂，这是指名为姓。叫关桂茂就挂上老姓了，咱旗人这老姓啊，现在再说就寒碜、俗气，就全说姓关得了，干吗又俩啊。

定：您爷爷做什么？

关：全都是旗人哪，爷爷我没瞅见过。奶奶也没有瞅见过。

定：您父亲呢？

关：我父亲跟我大爷，那阵儿在东华门值班，东华门，那时候两排有朝房。要怎么说这个，咱们这是正白旗，上三旗，是皇上家的禁兵。反正咱家那时候没房没地，全都指着这钱粮。我赶上一个末尾儿，小的时候带着我去领过钱粮，那时候都不记事啦，就是民国几年吧。我也不知道多少年，没有这记性。以后(清朝被)推倒了，这个没有了，就当吹鼓手，知道吹鼓手是什么不？

定：吹鼓手，就是谁家要出殡的时候那吹鼓手。

关：谁家要有点什么事儿啊，得有个响动，你就是家里头多没辙，没钱花，要是死了人，结婚的也得办一回事儿。好比说史家胡同这家里死人了，丧主家要请响器，在门口摆上鼓吹，哎，这么一来，别人家全知道谁死了，他得拿点纸上那儿祭奠祭奠。结婚也是这样，多没钱的，也得雇台轿子，头里得有几个吹的。人过留名，雁过留声嘛，那时候就有这么个想法。不是像现在一声不言语就给弄走了，烧了，谁死了谁也不知道。那阵儿结婚啦也兴吹鼓手，死人啦也兴吹鼓手。应这红白喜事的就是鼓铺、杠房、轿子铺、棺材铺，这个，家有什么事全得找。那阵儿元老胡同注212有一个周家鼓铺，在这朝阳门外有点名声，是个老吹手，我父亲从小就在那儿学的。我父亲他能够当个小头头，好比说今天礼拜，娶媳妇的多，用人用得多，他能给找几个人。那阵儿家里都有点儿家伙，我们家打的那鼓，打的那镲，打的那九经锣，有点这个。

没有这个的时候，不能天天人家老结婚哪，就在庙里头，东岳庙头喽，摆豆汁儿摊。那时候也没这饭铺，就切面铺，吃点儿烙饼什么的，那少，很少。穷人哪，就吃惯这窝头，窝头，白薯，喝豆汁儿。街上卖的也是棒子面火烧，荞面火烧，好吃着呢。您喝一碗豆汁儿，买俩饼子，连五分钱也用不了。后来我大哥也在这摆豆汁儿摊，卖果子，卖花生豆什么的。那阵儿买花生没有一买买一斤的，都是来俩子儿花生。俩子儿就是一分钱，一分钱就这么一堆，在案子上撮成堆的。

那时候朝阳门外的住户啊，拉洋车的，抬杠子的，卖黄土的，摇煤球、家里盖房子都要黄土，做小买卖儿的，普遍全都是这伙人，反正也能糊口。总的来说，我这个观念，就是旗人也不是没饭吃，也能吃得饱，你要是活动活动就能吃饱，要是老是懒，不干活，就是穷人，吃不饱。这穷人得说分这么三层吧，我这就是在当间儿，你这儿要是老不闲着，就凑合，能过去。你要是三天歇工，两天挂对(北京土语，对，也是“歇工”之意)，那就没辙。你要是摆摊，得天天儿摆，你就有饭吃，你要是接三掉两，今儿礼拜天歇吧，那就不成了，你再吃饭就得当点儿东西了。

定：那阵儿家里反正都有家底儿？

关：有什么家底儿！反正当铺什么全要，刚才我说这九经锣，你今儿没辙，给拿走当铺当去，等明儿有事儿了，没这东西，再拿这钹，把锣顶出来。就给当铺拿点儿利，他要利，就这么倒换一下，反正能吃饭。

定：你们老关家在这儿是一大家子吗？

关：不算一个大家子，我大爷他们全都死得早，合着就我们父亲这支。

定：您爷爷几个孩子？

关：三个。我父亲行二，我有一大爷，还有一个三叔。我三叔走得早，我都没见过，见过我大爷。我父亲哥儿仨没分过家。他们全都没孩子，我大爷没孩子，就老两口。

定：您叔叔也没有孩子？

关：没有。

定：娶媳妇了吗，他？

关：没瞅见过，那阵儿穷人说媳妇特困难。就我父亲这块，我上头有两个哥哥，底下有我。

定：您有姑姑吗？

关：姑姑，有，但也不怎么近。那姑父也是旗人，做小买卖。她就在林驸马胡同住，就是朝阳门一过这桥，往西，老君堂，竹杆胡同，就是林驸马胡同。注213我大爷他会弹弦子，像那个小彩舞，骆玉笙，唱的那京韵大鼓，他会弹那个，老年间就是耍票，不挣钱。按那阵儿说是打出掉歪，不正经干活，有俩钱就喝酒，有俩钱就耍钱，这叫打出掉歪。

定：那您大妈她干吗？

关：她在外头给人支使着，这会儿叫保姆，那阵儿叫女用人，就在这个八大人胡同，也就是一月给点儿钱，也多不了，那时警察才挣三块六。

定：那您大爷就在家等着您大妈拿钱回来？

关：他不是等着啊，他是耍钱，就干这个啊。耍钱，玩票，现在这个叫什么，二黄的叫什么，唱京剧那个？

关圣力：票友！

关：他就是什么事都不干，就是懒。

定：那怎么办？您父亲养着他？

关：啊，那可不是。我大爷那阵儿不常在家住，他晚么晌儿喝完了粥，他上小店儿，全都是白天跟他一块儿打连连的那路人，小店，起火店，就是穷人住的，那阵儿的店也贱，一个子儿住一宿。这小店儿啊，朝阳门外不多，最多哪儿啊，天桥多。是天桥卖艺的啊，无家可归的啊，全都住这小店。

定：他干吗不在家住啊？

关：他回家住，家里这还腻歪着呢，恶心他，他跟家全说不来啊，成天不挣钱。

定：您的大妈是哪儿的人，您记得吗？

关：也是这当地的，也是旗人，她娘家就在马道口，金台路。去过金台路吗？那阵儿是漫谷野地。

定：您妈的娘家在哪儿？

关：就这胡同。我这不是三条吗，她娘家是二条。他们娘家姓贾，是旗人的一大户，不少人。我见过我姥姥，我姥姥那时就八十多。我有几个舅舅，我亲舅舅不成，就是卖菜，卖点菜啊，卖点白薯啊。我孩子的二舅，他们这家就有钱，放印子的，就在朝阳门这一带放账。反正全都是一姓，那个哥哥好过，弟弟就不好过，他们不在一块，不是一家子。

定：后来你们结婚也就不管什么旗了？

关：不，不，家里头没有那个，那个我全都不懂，说不上来。要说那阵儿西墙这儿不准搁东西，有这么一块板。有一口袋，里面净是人名。我也不懂，我也没瞧见过。

定：那叫祖宗板子。注214您还听说过这个？

关：老在那儿供的，这口袋里头，就一个一个的人名。“文化大革命”的时候就给毁了。我不在家，孩子他妈害怕，就劈了烧火了。

定：您父亲后来活到多大岁数？

关圣力：我爷爷1951年死的，生我姐姐的时候我爷爷死的。

关：也得90多了吧。我哥哥也活90多岁。我大哥比我大20来岁吧。

关松山之妻(以下简称关妻)插话：不到20来岁。你那老姑姑才比你大20岁，你大哥比你也就大十来岁。

关：大十几岁得大，我还有个二哥呢，我中途还有个姐姐。这俩人啊，没解放就不见了。我二哥那阵儿是当国民党，当兵走的，他不正经干哪，也就跟我大爷似的，在外头胡花胡挣。后来我姐姐出阁了，年头多了就断了关系了。

关妻：她嫁到东北是哪儿了。

定：怎么嫁那么老远啊？

关：那是旧时候。她丈夫带着上那边去了，您说能不去嘛。

3.我父亲好走会

关：像我父亲那阵儿，他好走会注215，我父亲好这个。那个社会村村有会，什么会全有，分文会、武会。你就拿东岳庙说吧，东岳庙是3月开庙，开半个月，天天有会，全都是各行各业组织的，进龙会、传香会、百纸会、百纸献花会、百纸放生会，这全是文会，我父亲是文会，是吹，也会吹笛子，也会吹唢呐，也会吹管子。一提起来这桂二老爷子，是会的全都认得这桂二，天桥一带全都认得。

定：他走会是喜欢玩，还是他做善事？

关：他一点儿不挣啊，反正就是好玩。一去无挂碍，去到那儿管吃管喝，爱干什么干什么。那时候的走会啊，我发现就跟现在这旅游似的，这春季啊，组织一帮人旅游去，老太太啊，化化缘，给点儿香钱，就跟着一块儿走会。那阵儿呢，是各行各业全有组织，一年到头算这账有结余了，这笔钱拿出来，帮会。你要是上妙峰山去四天，上潭柘寺去六天，上丫髻山也是四五天，坐大车。全都是人家组织会去的。你说这个三台山，三台山在南苑里头，三台山的会是四月二十八、九月十五这两天，开两天。注216他这明着是开两天啊，可是您看四月二十八吧，他二十六就进去了，他得布置工作啊，搭棚啊。那九月十五啊，八月下半个月就蹲那儿搞了。再说这个妙峰山，馒头会、燃灯会、路灯会，你要上妙峰山，你一个子儿甭带，你鞋坏了，半道儿有修鞋的；到饭时了，那有粥棚，你也甭叩头，也甭作揖，你坐那儿就喝；遇着那馒头会来了，他给馒头。上妙峰山这叫走香，东岳庙这个叫坐香，叫坐棚办会，玉器行、花行、布行，花市的，做买卖的全都上这儿办会来。全都是他们工会里头出这笔钱。办会就得有人来，就跟咱们家办事似的，头头、亲戚上这儿来助威来了，助威他得带点儿东西什么的，得送点礼吧，这叫坐棚，在这儿办会，不出去。现在你要画上脸，穿上服装，在马路上练上了，这政府让你练吗?不让练！那还叫什么调香走会啊？

原先我父亲就有这么一档子会，他组织的一档子会，叫“乐善同音，中军义堂”，中军就是吹唢呐，注217要是来了会里面的人，带了香纸给老佛爷烧香，他要给吹，他这一吹，这神耳一打，老佛爷就好像知道了，有人给我烧香啦。这叫“乐善同音，中军义堂”，有这么一会。大伙儿给捧的。

定：那得花多少钱啊？

关：那花不了多少钱啊。咱们组织这会的也不要钱，这走会的也不要钱，就全都是耗财买脸。注218你就用点儿钱，这叫钱粮，置两个拢子，就是挑的那拢子，再置点儿旗子跟铃铛，插在上面一挑，哗啷哗啷走，哎，这就算一档子会。

可是你这会得有大伙儿捧啊，这你得管饭。从打一起走，就得打知，吃知，谢知，这是必须的花钱的地方。就说咱们这个会，请一档子秧歌，请一档子中军，一档子大板，再请一大车板的，伙食板的，这一档会全都得有。

定：大车板，伙食板是？

关：那走道得坐车啊，半道得打尖啊，得吃饭啊。这大板是什么啊，这么大个儿的大铜锣，梆这么厚，挎在这儿打，咣咣，他这不是打吗，咣咣，中军就吹，“日日日日”。有中军就得有大板，这两档子会就并成一档子了，走在一块儿啦。中军是俩喇叭，一个小鼓，还有一个镲儿，这么大个的，中间有一包，咣咣，打出来跟钟似的。头里得有一拿旗子的。这大板儿啊，有八个的，有四个的，那是四象生八卦注219。我听那大板儿都堂说过这事儿，什么四象生八卦，什么五行，也不知道是什么东西，我也不懂。

别的文会要是有人帮会，他得有个响啊，也下帖子上这儿请这会来。会头叫都管注220，管我父亲叫桂都管，全都是桂子，桂都管。好比他上咱家来请这个“中军”来了，“中军义堂”，事前得打知，就好比3月28日东岳庙要走会了，先上这家来告诉一声，挂着响儿来，打着声儿，咣咣咣，到您这门儿，给您刷一个报子，就是贴大字报。这报子是黄纸，那帽子是蓝的，卷成荷叶似的，底下是一个莲花座，全都是纸画的，贴在门口，这是给您打知了。

定：就是通知一声的意思是吧？

关：对，他这一打呢，大伙就全听见了，出来瞧热闹，就知道这老爷子爱走会，助善事，这叫打知。这还没到三月二十八呢，打知的就给你这帖子，明儿是二月十五，咱上哪儿，北京王府饭店，到那儿吃一顿，这就是吃知。二十八走完了会，定个日子，这叫谢知。咱们到谢知的时候，这中军，大板，是两橱桌点心，秧歌一橱桌点心，伙食板一橱桌点心，吃完了饭，一人一包。那阵儿的走会，就这个形式。反正一档子会也挺费劲的，这里面还得有账房，买东西，人家送什么东西，进什么东西，全都得跟着。反正走这一档子会也不容易呢，得布置好多事儿。

丫髻山碑刻(定宜庄摄于2007年)

定：那个时候走会分不分旗人汉人？

关：那不分这个。

定：您跟着走过会吗？

关：走啊！东大山，丫髻山，妙峰山，潭柘寺，戒台寺，三台山，这是上山。注221还有私下里走会，就是不上那几个大山，自个儿上哪儿烧香去，还愿去。好比有一种居士，要认个师父，他花俩钱到庙里头烧香，他也请两档子会。那儿给他一个本，写着他几儿几儿(即何时何日之意)入的庙，也就算是出家，这就是私下的。

我还认得一个小店的店掌柜，叫宋祥贵。我为什么认得他啊？他们家组织了一个绿豆会。他有钱哪，他那个会也挺阔的。从他们山庙这儿一清早走，上妙峰山，走到道上，哪儿遇上土地庙、龙王庙什么的，茶房茶舍，全都献上一盆绿豆，这叫绿豆会。他献那个绿豆，那茶房拿绿豆熬了粥，再奉献给大伙香客，舍啊，十方来十方去的意思。他组织的全都是天桥这儿卖布匹的、扛粮食的，还有天桥杂耍地的，这个。吃杂耍地知道吗？天桥拉洋片的大金牙，什么八大怪，唱京剧的小丰子，这阵儿叫文艺界，那阵儿就是杂耍，拉洋片的。这绿豆会啊，他单请一拨旗装的秧歌，秧歌还分几种，什么地崩子，什么高跷，那叫秧歌。单请的中军。他们那个会的会规里头单有他们那一套，他们得说得上来啊，怎么个起因，这个。

我走过一个攒香会。这攒香会在哪儿呢？在石头胡同。知道石头胡同吗？胭脂胡同，西珠市口，注222那个饭庄子叫什么园？卖烤馒头那个，丰泽园。丰泽园的西边就是石头胡同。一个谢太太，一个白太太，还有一个太太姓什么，这三个老太太发起的，全都是八大胡同，知道这个八大胡同吗？就是妓院，全都是那个妓女，姑娘，都是一等、二等，不是那下等的，全有钱。这白太太跟这谢太太，就是那个妓女的妈妈，(每人)手里头都有几十个姑娘。她这会就大啦，上丫髻山，就是去6天。篷车瞅见过吗？就是马拉的，一篷车里俩姑娘，搭一个老太太，最多不超过3人，就这篷车足够有四五十辆，头里有卤子、旗子，两人抬的，一人挑的，有这个大板，这叫神耳，打得咣、咣，有这个钟吹，就是仪仗。这一早儿走，你看着有八九点钟的时候，顺她那儿就开始，从这个门框胡同、胭脂胡同、石虎胡同，顺那儿一走就珠市口，一直走着奔前门大街，进前门，奔东直门，到大成庄那一站，今儿就不走了。到大成庄，就不走了。有一个顶香的姓谢，叫谢宽。合着谢太太这攒香会，跟他那个会掺在一块儿，这会又大了。

这个谢宽哪，是个厨子，男的。他顶着大仙姑给人瞧病，这当地什么大成庄，小成庄，酒仙桥，这一带全都上他那儿瞧病去。好比要给你瞧病吧，他就得烧一炷香，那大仙姑得附他的体，会唱的他唱两句，不会唱的他就说：你啊赶紧回去，你到家冲东南走十步，烧点儿纸，我再给你点儿药，哎，就瞅好了这病。那时候医院少，一般老百姓全这么瞧。你瞧病瞧好了，你就得上他这儿还愿来，给他提搂点儿点心，再给点儿钱。他就告诉你啦：咱们四月初几要上妙峰山，你去不去？去，你来了不能白手来啊，得带点儿钱啦，衣物等东西。到了那天，他那儿预备预备，就跟办事似的，一搭棚，大敞车。当地的老百姓连男带女的，四五个人坐一辆大车，中军有两辆大车，打神耳的也有两辆大车。等要调香走会的时候就全都下车，大车在后面跟着，他们一边走一边打一边吹，走。合着这香客，这就叫香客了，全都跟在后面拿着旗子。走到大成庄，在他那儿住一宿。第二天从大成庄走，就到杨各庄，那叫京东头一阵。在杨各庄这儿又住一天，第二天顺杨各庄就到丫髻山了。在丫髻山那儿住两天。

丫髻山今景(定宜庄摄于2007年)

定：那么多人哪有地儿住啊？

关：全都搭席棚，这道上全都有席棚，有茶棚，有小庙子，就是村里的土地庙、龙王庙，这全都接待香客啊。你这儿只要有一个小佛楼，到这个日子，全都预备点儿茶水，给大伙儿喝，他们半道还舍粥呢。不是照这阵儿似的，什么没有。这样，一天到晚，这个道上全都是走会的香客，全都是自发的。各行老百姓全都是自发。烧完了香，这再回来。

定：您父亲太爱玩了。

关：对，他就耗财买脸，不挣钱就干。就不挣钱，助善。就白吃顿饭，不挣钱，是这个。人一般那穷人啊，也有作善的啊。一身一口的，家里没有负担的，就拉洋车，他这也走会，他这洋车不拉了，他到那儿先混两顿饭。就说是高跷，耍狮子呀，要说你这穷人净走会也不挣钱，你还有这工夫走会去，你能说他是穷人吗？这不知道底细的说他不是穷人，知道底细的他家那摆豆汁摊儿，他媳妇看着呢，他不摆摊儿家里没辙，就这么个结算。

定：您父亲说是摆摊，一年也摆不了几天。

关：他净走会去。

定：您哥哥也去走会吗？

关：他不走会。家全走会，就甭张嘴了，甭吃了。我哥哥在家摆摊，跟我妈。

定：那都得靠您母亲在家操持着？

关：啊，对，对。我母亲还成，反正料理这家务这事成。你要是拉出去练两天，她那儿不摆摊，我爸也走不了会了。家庭妇女啊，也不嫌寒碜反正是，那阵儿哪有妇女做买卖的。那老年人啊，脑筋全死。

定：就是您母亲做，别的妇女都不做？

关：别的妇女哪儿有干活的，没有，全都是男的。你看摆摊也挺难的呢，囤豆汁儿去。现在这儿有一个新中街，那地面叫什么地面？保利大厦的北边，有两个豆汁儿房，就那亚细亚煤油的油桶，我哥哥要挑起来一挑，两满桶，我妈那就是两半桶。后来我长成了，我也挑过。

定：您父亲不挑？

关：他要没事他挑，我哥哥挑。再以后就不摆摊了，在家做点手工活什么，糊火柴盒。反正也不能说挨饿啊，也不能说有出息，就这么个。

定：糊火柴盒也主要是您母亲吧？

关：啊对。我爸爸要是挣了钱还不交家呢。你要说家里面有困难了，让你拿出俩钱换二斤棒子面，这不成。你要说是走会去，让你再拿出几块钱来，这成。

定：您父亲在家这么厉害？

关：也不厉害，就是他说了算。

4.粥厂和福音堂

关：那时候有这么一种福音堂，马可福音，基督教的，打着鼓，吹着号，劝咱们老百姓，让你随他这教。那时候北京就有“耶稣庙，瞎胡闹，不为信教为的是这六块北洋造”。怎么有这个口头语啊？就说他这个瞎胡闹。你要是信了他这教啊，他给你找事儿(找工作之意)，遛马啊，干什么苦力活啊，给你一月6块钱，6块洋钱啊。那阵儿咱中国警察才挣三块五，一个月！这洋钱有三种，一种是袁世凯的大脑袋，一种是孙文孙中山的大脑袋，还有一种是宣统元年的洋钱，这洋钱最古老了，比大头要早，银子也好，银子一吹就“日日日”地响。咱中国政府没有给老百姓找事儿的，找了事他也不正经干。

定：那信教的多吗？

关：也不少啊，你一信，你就有保障了。他们闹的什么事儿？东岳庙初一、十五开庙，他上庙里头去，咚咚咚吹喇叭：“劝你劝你，老和尚”，那阵儿我小时候，不懂什么叫“劝你老和尚”，敢情是“劝你啊老和少！”这福音堂到每年腊月，那阵儿不叫圣诞节，叫耶稣生日，你只要是上这个福音堂，到那儿听他讲去，哎，一家儿给一份杂拌儿，全发。还开粥厂，打粥，给这穷人一人一份，就是不随他的，也给。

定：您参加过吗？

关：去过啊，我小时候我母亲就带着我去呀，抱着我，那就能领两份，你要一个人去就一份啊。早起进门上那儿领粥去，进门那儿先发你一牌，里头的院子全搭那木头架子，留这么一块人过的地，排着往里走，从那口出去，给他这牌，两边站着俩人。一过，咣，这么一铲子，搁里面，一小盆。那大木桶全这么大个儿，那木铲子有这么宽，他那粥就是小米啊，不是像咱家熬的这粥似的，跟米饭似的，稠的，也不知是怎么熬的。他就这么拿铲子一舀，咣，一份。回家买一个大子儿萝卜干，就着吃了。你要是家里富裕点的，买一包黑糖，这一顿早饭就拿过去了。好吃着呢！晚上还有一顿呢，是这救世军的。咱们政府(办的粥厂)就是早上一顿，救世军的是两顿。

关妻：就这海福寺，外头就有一个粥厂。

关：这朝外七条还有一个粥厂，七条粥厂。这儿还有一个，是救世军的，暖棚。你在外边游动这么一天了，甭管你挣钱没挣钱，就是没有家的，没有地方住宿的人，晚巴晌儿到那儿喝一份粥，就在那儿睡了，这叫暖棚。什么数来宝的啊，什么在大街上要饭的，外来的这个流商啊，他就全都住这暖棚。

定：您信那教了吗？

关：哦，不成，我就信那个佛教(笑)。从根儿就信这佛教，我信释迦牟尼。

定：您信佛教是从您父亲开始的？

关：对啊，他去走会的时候，他那阵儿就信佛教。我们家里都信佛。

旧日北京关帝庙粥厂注223

5.在东岳庙出家

关：北京城在袁世凯、孙中山以后，旗人就见少了。怎么着把辫子全都给削了，是带辫子的全都是旗人多。

定：您梳过辫子吗？

关：梳过，没梳过哪儿成啊，我在东岳庙出过家啊。

定：您怎么去的东岳庙出家啊？

关：那阵儿的出家人没有好人，好孩子不送庙啊。没有说家里头这孩子挺好的，给他送庙里去吧，那还嫌丧气呢。那时候也有医院，就是私人大夫，瞧不好，算了命吧，来个瞎子给您算卦，你许的愿，许到庙里吧，好了，就得还愿。我小时候因为什么去的东岳庙啊？我小时候也就这么高吧，姐姐带着我打粥去，走到这个元老胡同北口，那阵儿刚修这七条粥厂，走到半道有一卖粥的，卖粳米粥，早上卖这个焦圈，马蹄烧饼，这头是砂锅啊，熬着那粳米粥。我正走着，有个小姑娘端着这粳米粥，整个全撒我脖子上了，就给我烫死了。

定：哦，烫晕过去啦。

关：啊，到现在还有这个疤呢。到家以后，反正是有点儿气儿，也不死，也不活，就在地下躺着。那阵儿没有这大医院，找这老中医也瞧不好。怎么办，后来一来二去，就说找瞎子算命，哗啦哗啦求签，这瞎子就告诉说啊，这孩子命硬，签上写着是出家好，得给他跳个门槛，找个命硬的干妈求。那阵儿我爸爸不是在大街摆摊吗，和我妈。朝阳门外有八家大砖窑，这八家窑上的柴火啊，全归一姓郑的老头子，郑二，他管供。他名字叫郑通，在三里屯住，上大街离这儿不远，他就跟我爸爸在这豆汁儿摊，喝豆汁儿说话。我父亲说这孩子在庙里许愿了，郑二说那你让这庙里当家的收下不得了吗，我爸说跟人家说不上话儿，郑二说这当家的是我侄儿，你让他给送去不完了吗。后来我就认郑二这老头的侄儿当师父了。

定：那您找干妈了吗？

关：找了。这干妈得要一个越穷越好的，找了这么一个，叫金干妈，就在庙头里要饭的那个。东岳庙初一、十五开庙啊，她就在庙头里：“大姑姑您给俩，大爷您赏俩。”您要是上庙烧香，拿着两股香，那阵儿一封是五股，两封是十股，您上子孙殿啦，还是上财神殿啦，她把您这香抢过来给您拿着，她在头里带着，上庙里给烧了，这叫抱香。人家烧完香，给她点儿钱，这金干妈就干这个，我认的就是这金干妈。

定：你们原来认得她吗？

关：原来知道啊，我妈在这庙头摆摊，怎么会不认得这要饭的？这金干妈外头是要饭，她那家里头也不是挺难过。后来跟这金干妈年年全都有来往。她的孩子我就不认得啦。

我进庙的时候不到11岁吧，就是当那个老道。我爸爸也请几档子会，就跟聘姑娘似的，敲着，打着，给送到庙里头去。亲戚也来，送两双鞋、袜子，拿着香。后来我就好了，你看这事儿。

定：那您在这道观里头每天干什么？学着念经？

关：那阵儿就是学念经，现在也全忘了。这啊，我出来也就有13岁了吧。出来就因为咱们家穷。那阵儿是狗眼看人低，你要是有钱，那是能耐，怎么全能，怎么全吃香。咱家摆摊，对他就影响不好。也搭着孩子闹啊，里边师兄弟，我跟他两人打架闹着玩，正吃午饭的时候，在厨房这儿打起来，弄着面汤，他烫着我，我烫着他。这师父说你们俩先回家待些日子去吧，就因为这个，就出来了，那孩子也出来了。那孩子后来又回去了。我没回去是怎么回事儿啊？我个儿高，当吹鼓手得穿那身衣裳，我能穿得起来，能穿起来就能挣钱啦，咱也甭回去了。庙门口有剃头的，给他叫过去，把头就算剃了，买几股香到大殿里烧个香，就回来了，不去了。

6.当吹鼓手

定：您打小儿念过书吗？

关：我念过，念过私学，人之初，赵钱孙李。那阵儿哪儿有学校啊，就是这私房里头，找个老师就教这个小孩。那阵儿我笨，可是也念了有四五年吧，要搁这会儿也是中学生，是不是。现在全都就饭吃了。

定：您还笨？您会的，别人都不会。

关：我这是傻奸傻奸的。好事记不住，坏事都给记住了。

定：您打小儿也跟您父亲学了好多本事吧？

关：我就是学吹，吹喇叭。后来我也就是干这个。我这儿合着也就是没师傅，就算半路出山，从小没得干，小时候就是长身子高，能穿得了这衣裳，出去能赚点钱，拿家来能吃饭，慢慢一点一点把我给带出来。这衣裳就跟那唱戏的戏装似的，蓝的。结婚的上面有喜字儿。死人的里头是蟠龙，全都是画的，穗子里有白点儿，你能穿得起这衣裳来，就能挣钱……这吹呢，也得分几种吹法。

定：您主要吹什么呀？

关：我这个呢，得分什么事儿，要是死人吧，就吹那叫“哭皇篇儿”，要娶媳妇吧，得吹那“喜冲冲”。您要好热闹，那会儿时兴这个，咱这儿的姑娘给人家了，人家来了，上这儿娶媳妇来啦，您把门关上不让人进来，这会儿外头吹鼓手就得吹，吹完了，人家说您开门吧，我们接新人来了，这里面的人哪，说你给打一个“麻豆腐大咕嘟”，他点这曲子，这外头就得打，又点一个“赵匡胤打枣儿”，要一杆子一杆子的，外头又得打，他点什么，这吹鼓手就得打。他还单给点儿钱。

定：那时候差不多人都知道这些曲子叫什么？

关：对，对，老一套，民间里头全流传有这个，全知道这个。要是死人，您不能给吹得欢天喜地，就得吹得幽幽怨怨的。

定：那给旗人吹的和给汉人吹的一样么？

关：这全都一样，反正这个做派不一样。先说结婚娶媳妇吧，那时候叫满汉执事。你要是穷人就雇一台轿，就这一台八抬轿子，十六个吹鼓手。要是旗人家结婚，娶媳妇，头里得有四个宫灯，就是现在大饭庄用的那种，不是气死风，天安门城楼上挂的那大红灯笼，大圆的，那叫气死风。要是有钱的主儿，这也得分好几等呢，就说这不太有钱的，您说没钱，他家里吃喝又不着急，您说有钱吧，在旗人上头那一层又没能耐的，就雇十六个灯，十六个响去，叫牛筋泡子，跟气死风差不多，是牛筋的，上面有双喜字儿，里面点着蜡，让一个小孩拱起来打着。头里有旗子，领着道儿，后面吹鼓手给吹吹打打。那更讲究的，十六台嫁妆就得三十二响去，两人搭一台。要是娘家陪的是十六台，赶明儿男家的这头雇的轿子就得二十四个人吹去！有八面这么大的大鼓，那阵儿叫挎鼓，花脖儿挎鼓，头里还有俩喇嘛吹的那号，后面就是乐器了，就是笙竹管笛了，全穿着那花衣裳，这是有钱的。要有二十四个响器，就得有二十四个灯，三十二响器，就得三十二个灯。这是有钱的主。您看咱们城里头金鱼胡同的那中堂，注224礼士胡同的世中堂，全都了不得，梳刘家、乔家、佟半朝、郎一窝，这全都是皇上家的大官啊。佟半朝他这府我就不知道了。反正有穷的，也有阔的。

定：那有钱的，没钱的，还有那中不溜儿的，吹鼓手吹的曲调都一样吗？

关：一样。

定：是不是就固定的那些曲子？

关：那可多了。反正这边死人了吹的，这个我也懂，那边进姑娘娶媳妇吹的，这个我也懂，那边死人找那个和尚吹的音乐，哎，我也懂。

关圣力：智化寺整理这京音乐注225的时候，是我父亲一直帮着弄的，他全都记在脑子里。那个×××，他还不如我父亲，但那人会说，他就留在智化寺了。

关：我在智化寺的时候，有几个小徒弟，是从固安县借来的。有这么一年，马驹桥，注226他们农村里头，生产队有这么一拨音乐，他们叫音乐会，那年上这儿来。他那是民间音乐，智化寺也是民间音乐，他(固安县)那是老百姓的民间音乐，他(智化寺)那是佛教的民间音乐。他上这儿来，就跟到这儿比武似的，你听听我们这儿音乐，你听听我们这儿音乐。那阵儿有我，还有几个老的，有4个人。人家来了就吹，我们这儿也吹吧，我带着小和尚吹。吹的都是这么大的小管，曲子也全都是这曲子，可是智化寺吹这个规矩，听着优雅，他没这个规矩，他这透着野。

后来他这儿有一年轻的，30来岁，他说关老师我吹这个，您听听这怎么样，他拿过这么大的大管吹。我说我就使你这管子，还吹你这曲子，我也给你吹一回，让他们大伙儿听听，他说那好。我拿他的大管子吹一回，他说还是您吹得好。我说咱们这普遍使小管子吹京音乐，你吹大管子，你就不能按这京音乐的口风吹，你得改成大管味儿，吹出河北省的味儿来。

定：就是说佛教的那一套音乐您也会？

关：也会。我到了戏园子，戏园子这些我也会，不单也会，这京剧的您得会京剧的，昆曲的您得会昆曲的，评剧的您得会评剧的。反正我全都懂。

定：您怎么学得这么好呢？因为是门里学的？

关：其实也是在乎自个儿的灵气吧。

和尚庙里头分这个禅的、乐的，分这么两种。禅的就是光会念经，不会吹音乐。您像现在这广济寺、广化寺，这全都是禅的。上二条桥的东口，路拐头，有一关帝庙，这个关帝庙就是乐的，音乐门。这个丁字街，那儿不是有一个教堂吗，教堂的北边有一个椿树胡同，里头有一个嵩祝寺，这南小街上有一个双碑大院，还有智化寺、崇圣寺，这全都是音乐门的。会吹音乐，不是净会念。

定：和尚庙有禅的，乐的，那道教呢？道教哪个是音乐门的，哪个不是？

关：东岳庙就是音乐门。现在他不弄啊，他拿着这事不注重。他没发展起来，这合算就改成禅的了，它这根本是音乐的。白云观是禅的，白云观跟东岳庙不一样，白云观全都是游僧。他从这儿一过，扛着铺盖卷，今儿没地儿住了，可以上他那儿去。东岳庙这个不是，他就跟咱们居家过日子似的，儿媳妇有儿子，有孙子，是一家人。

定：您是说白云观那儿可以挂单，东岳庙不可以挂单。

关：嗯，其实东岳庙你要去也成，吃顿饭也成。可是跟他那性质不一样。这行当里头啊，全有派系，这派性还大，您说您会不成，您不给他蒙住了，您在这一组织里头您混不下去。你看我会和尚的音乐，我这一吹出来他弄不了，你在这里才站得住脚。这里有一种派性。

这东岳庙二次修理好了，他找我，就跟我打听这事，一年开两天庙会吧，他从外头找的这个，还让我去瞧去。我一瞅，我说这不是那么回事，不是您这道教的事儿，你既然要弄就得弄对了，让人一瞅，这不错，这是老道的音乐，这才成啊。

娶媳妇儿的 1939年注227

吹鼓手(白色) 1939年注227

7.依着和尚庙挣钱

关：你看过去街上拉洋车的，有挣钱的，有不挣钱的，他要是就坐这儿跟人聊天，下棋，他这到晚上他也拉不上人。这要是老活动着，别的道我不认得，我就拉东四到朝阳门，5个子儿，再从朝阳门到东四，又5个子儿，要是有这个你就拉，你这不是也能挣点钱嘛。

定：您还拉过洋车？

关：那怎么没干过，没事可不就干这个嘛。以前我不能干的时候，我母亲摆摊，以后我能干了我就拉洋车，当瓦匠，做瓦匠活。那阵儿多大啊，十几岁。

定：一天能拉几趟？

关：反正有就拉，四五趟吧。我这拉洋车是怎么回事儿？就好像票活似的。你是真正拉洋车的，你累了，你的车在那儿搁着，“我拉一趟嗨”，这儿正有个雇车的，我就拉。

定：然后您挣5个子儿，给他两个子儿，您留仨，是么？

关：他不要。那阵儿的车份啊，今儿你挣了钱了，你给掌柜的5个子儿，你没挣钱，告诉说“掌柜的我今儿没挣”“明儿个再说”，这个。不是像现在先交两千块钱，才能出车。他拉一天了，他累了，在那儿歇着呢，我说我拉一趟，拉一趟就拉一趟吧，那阵儿人都不错，都是20来岁。我拉两趟就能挣10个子儿。

定：那时候一天过日子，需要多少个子儿？

关：过日子，那阵儿的钱，有一毛钱，基本就能过了。

定：5个大子儿，是多少钱？

关：5分。5分就好像手里有钱了似的。那阵儿那小孩，这么大点儿小孩，也挣钱。那时候死人，打着那幡儿，使那竹签，使那纸裹的这花柳，一个一个的，那小孩打这个也挣钱，能挣两个大子儿呢。

关圣力：他干的事儿挺多的，还让国民党抓过兵。后来自个儿从沈阳是锦州哪儿跑回来了，没干跑回来了。我推算是在解放战争的时候，不是日本抓的，是国民党抓的。

关：我现在都闹不清是国民党是日本抓的。

定：您父亲那时候还在吗？

关：在。那阵儿我就当和尚了。我父亲活的时候，我当和尚呢。

定：您什么时候又跑去当和尚去了？

关：虎坊桥东面，蜡烛芯儿西头那儿有一个天仙庵庙，我在那儿当了几年和尚，得有四五年吧。就给这老百姓家里头放焰口，念经。那阵儿还没解放，我记得饭馆子还有女招待呢，我有30上下岁吧，结婚了，我户口挪那儿去了，这庙里头不挪户口他不要，那和尚也王道着呢。迁那儿也行，他那儿天天有事啊。

定：您为什么会跑到那儿当和尚去呢？

关：那就不是正式出家了，就是依着这和尚挣钱。那挣钱挣得多啊。要说这和尚庙里头也分几种，这叫子孙院儿，小庙子，就好像穷点儿似的，收徒弟啊，就好像当家的收儿子似的，当家的死了，这徒弟能续上这庙，这是子孙院儿。你要是长春庙就不成了，要是这当家的死了，这得僧录司派，现在就说是佛教协会再派和尚当家，把你这徒弟轰出去，这叫长春庙。这合着天仙庵这小庙穷，这儿的香火少，那怎么办呢，他就聚一拨和尚，应这个民间的丧事，谁家死人什么的，就给人家念经，放焰口。这能挣不少钱。

定：您到那儿现学念经？

关：慢慢就带出来了，甭学，您要吹的经什么的，我全会。可是念的那咒子就不会了。不会呢，天天有事儿，天天有事儿，慢慢熏就熏会了。你像那个庙念经啊，跟广济寺的和尚念经又不一样了。广济寺的和尚念经，念的什么呢，他念的是修身养性、成佛做祖，脱离红尘。他(小庙)那个念的经是什么呢，就是度亡。还单有这么一套经，念的让您就像是听戏似的，和尚戏，一月换一拨，哎，这个。

定：那您后来咋又不当了？

关：后来我这家里头，我大哥活着的时候啊，就不做买卖了，有死人的也上这儿来找他(办丧事)啊，他也应啊。可是我大哥他不会吹，吹出去人也不爱听，他就会眼巴前儿呀，给找个人什么的倒成，他就干这个。这不，他这家里掰不开，就赶紧给我那儿打电话，我就得回家，反正吹什么我不能说好，全凑合。

8.“耗财买脸” 的摔跤手

定(问关)：我听关圣力说，您父亲还是您爷爷那时候还会摔跤是吧？

关妻：他就会，他就会摔跤。原来有一个画儿，就是摔跤的。“文化大革命”的时候我不在家，我出去干活去了，让孩子都给毁了，烧了。要留到这会儿合适了。

关：在皇上头里(面前)摔跤啊，得说是头等扑户，二等扑户，三等扑户，这三种人全都摔得好。注228皇上一上朝，这三种人就在殿头里站着。他那意思就是要有外来侵略者啊，危险人物啊，要上殿，只可老老实实给皇上磕头，你只要有一点儿行动，他过去手一揪，就给摁那儿。

定：你们家的人祖上是几等？

关：我祖上不是摔跤的。后来我在解放的时候，跟着这个摔跤的学过。不是有天桥撂地的宝三，您听说过吗？天桥撂地的宝三，沈三，张傻子，注229这全都是摔跤的头儿，那全都在旗啊。

定：都是扑户吗？

关：不是。那是什么，也都是穷的，没辙啊，没有工作，只有干这个啊。所有撂地的艺人，家里全是没有多大的产业，没有多大的收入，全都是街面上的穷人，上这儿去卖艺。也有外来的，唱西河大鼓的王艳芬、王艳蓉，唱河南坠子的，叫什么，这人多啦，全都是外来的。河南的多。

定：西河大鼓是河南的，唱京韵大鼓的就不是河南的吧？

关：京韵啊，也是哪儿的人全都有。这叫跑码头。你看我要会吹会拉，带着人，走咱们上哪儿，天津吧，到那儿混不下日子再回来，混下去，也就在那儿定下来了。

定：你们那时候常去天桥那边吗？

关：也不一定常去，天桥那儿是杂耍地，哪儿的人全有。咱这边旗人多啊，清朝摔跤的都是旗人。这日坛以前热闹着呢，干什么全有，跟天桥似的。一清早啊，有菜市。到下午，这个杂耍场什么的，就全都有了。

定：您说的是什么时候啊？

关：没解放呢，解放以后也这么样热闹。合着我就上那儿去帮场子去，摔跤。这帮场就跟唱京剧的票友似的，帮帮唱，不要钱。

定：这跤怎么帮着摔啊？

关：咱们拿着宝三说吧，我是宝三，我在这儿撂场子，我带着一帮底下的人，有大伙计，有二伙计，有小伙计，我是帮场的。咱这一帮在这儿撂地。摔三下跤就得要钱，大伙得扔点儿钱。有外来摔跤的，全都得先摔过我去。要把我给摔了，就得清场子，这场子就不能在这儿撂啦。要来个外人啊，他(宝三的人)得跟观众说，这是关爷，我不是姓关嘛，关爷今儿上这儿来帮帮忙，哥儿几个，小哥几个玩玩，大家捧捧场。然后派小伙计跟我摔，摔完了三下，要再摔，他就得派二伙计了，二伙计比小伙计摔得又棒又好。这样，我是帮场的，你是挣钱的，他不能把我给摔了，他才能要回些钱来呢。我不能够老摔啊，他手底下有五六个人，顶多我就摔上三场，且到不了摔跤的头儿，宝三那儿呢。人家瞧摔跤的啊，也跟这个球迷一样，你摔得熊啊，人不乐意瞧，不给钱。

后来我在朝阳门外帮场子。朝阳门外摔跤哪儿来的？西单，西单有一个叫“赵四皇上”。在这个西单游艺社，当伙计卖票。他姓赵，叫赵四，是清真教人，回民。搁在这摔跤里头，比起宝三，沈三，张傻子，他不算太好。可是他这老师好，他老师是站殿的二等扑户。他姓什么来着，这在嘴边就说不上来了。

定：那时的人是不是特喜欢玩这个啊？

关：是啊，西单游艺社后面也是一片杂耍地，什么拉洋片的，唱大鼓的全有。东安市场也有这么一个杂耍点儿，有一个跤场，他师傅叫熊什么，熊德山，是在东安市场撂场子。这全都是二十来岁在一块儿摔啊。帮场的也是满世界全去，到那儿人家也是拿我们众星捧月啊，给沏好茶，这位关爷哪儿来的，朝阳门外来的。今天在这儿让人家给捧场，给大伙瞅瞅，人家怎么摔，朝阳门外人家有一套。这样，他把这钱就挣下来了。

定：挣下钱了不给您？

关：不给，这是耗财买脸啊，好这个名，耗财买脸，就是这么个意思。你越摔得好，朋友越多呀，有这么一句话：“跤好朋友多”啊。那阵儿朝阳门外没有不认得我的。

定：我听圣力说了，说您那阵儿特有名。

关：那摔跤场他们挣钱的摔不过我，那阵儿我身体又好，岁数也相当。

定：您怎么学的这个呢？

关：那阵儿反正20来岁，没事早晨全都练这个，玩呢。这日坛、土城全都练这个玩。起一黑早的，就上日坛底下练去，摔跤的，干什么的全有。到(早晨)六七点钟了，就上人市上，找饭辙去了。人市是什么？有雇拉排子车的啊，抬杠的啊，瓦匠啊，抹墙的啊，干什么的全有。这一天找回饭辙了，晚上吃完晚饭，谁家院子宽敞，有这跤场，这小伙子们就全去了，又上这儿玩去了。要不我们那阵儿的人懒啊，全都是吃饱了就得。

定：多潇洒啊，第二天再找第二天的饭辙。

关：那阵儿的人就这样。

定：您说的这个，您有师傅吗？

关：有啊，我那摔跤的师傅叫金二，满族人，他是黄带子，跟皇上是本家，三等扑户。您一打听小金二，小矮个，他跟我爸爸也认得，管我爸爸叫二哥：“二哥，赶明儿这侄子就归我了啊，我教他。”您看我住的现在芳草地这地方，有一个大力神郑四，还一个姓金，可是叫博二，这全都是三等扑户，摔跤摔得好的。

定：他后来不在皇宫里了，他干啥啊？

关：先是站殿，吃这皇上家的口粮啊。后来吃徒弟啊。他岁数大了，有些好摔跤的这小伙子们，请他吃顿饭，那算什么啊，那阵儿有一毛钱就全吃饭了。这博二他什么全不干，住家不知道在哪儿。他儿子在咱南营房拉洋车。他也岁数大了，我小的那时候他胡子就这么长了。这大力神郑四，在天桥沈三那场子给他扫地，他们大伙分钱的时候，给他分出一份来。是这路人后来全都是穷死了，什么全都不干哪，没有说我去找个正式工作的，那阵儿工作也没有。

定(问关妻)：大妈您见过大爷练吗？

关妻：见过。

定：摔跤有好多种，您说的这摔跤跟现在的摔跤一样吗？

关：他们这是北京的传统摔跤，给推出圈就算赢。

定：你们摔的呢？

关：得把这人耍起来，啪一下摔在地下，躺在地上就被人摁住了。现在都改成这样啦，这现在得把他摁住，不让他起来，他再挣扎起来，我也不明白这怎么算输赢。这古典摔跤啊，就是两人一搭上了，甭管是怎么躺下的，躺下了就不能再压着人家啦，上头那个就算赢了。

定：你们摔跤是靠什么？靠使绊儿啊？

关：靠使绊儿。一个是走好步，一个是上面得有手。怎么叫手啊，就是揪住哪个地方，什么袖头，领片，腰带那甭说啦，开衩的这儿，你要揪住这儿，你要走对了步，这人才能躺下来。这走步到不了，手到不了，这人也不躺下，不好躺下着呢，谁全都憋着赢，知道吗？

定：那这种摔跤主要是靠腿劲还是腰劲？

关：哪儿的劲都得有啊。摔跤这功夫，你看这练八卦(掌)，练太极拳，跟摔跤这功夫就不一样啦。摔跤讲究抖麻辫子，抖铁链子，练大棒子，二棒子。这么宽的木头，这么粗，这么长，这叫大棒子，这二棒子有这么长，这么宽。

定：哦，二棒子是短粗，大棒子是细长。

关：你要练二棒子就是两手这么拧，这地方就起来啦，这么拧。注230练抖麻辫子，抖铁链子，这都是骑马蹲裆式，站好了，拿着这个铁链子，砰，得给铁链子抖出火星来。这全都是摔跤的功夫。要怎么说这也有手呢，你这步跟对方的步走对了，这一对，这就叫倒口袋，这个绊儿就使上了。这脚步也走对了，那一大步，那人就躺下去了。就是那功夫。还练这城砖，把这城砖抠一个跟锁子似的。这叫掷子，注231比城砖小一块，砌墙的砖，这练啊，得扔出花儿来。

定：怎么叫扔出花来？

关：也是这骑马蹲裆式啊，你得走步，自个儿围着这圆圈走步，好像两人摔跤似的。走好了步，这手拿对头了，他再拿这掷子往外一扔，那边的人就得接着，把这锁子的锁当面给拿住，这叫扔掷子。原先我家有一大石头锁，40多斤呢。

那阵儿考侦缉队，不考语文、地理，考摔跤，第一注重你的，就是摔跤摔得好，最重视这玩意儿。日本时候啊，京西有一个门头村，这儿有一个土匪，这土匪心狠手毒啊，在这四郊作案作多了。那时候不是分东郊、西郊、南郊、北郊么，全有这案子。这土匪有两杆枪。房东就报告给官家了。三间新房，他(土匪)住的是东里间，房东说你们要是去，到晚上什么什么钟点去，我只管开边门，东门我就不管了。侦缉队有一个叫李鸿泰的，是朝阳区的人，就代表咱东郊去了。他这个摔跤比枪还快，人家把门一开，这屋门要一响，人就得到土匪跟前，就得这么快。也甭往细了说，这李鸿泰过去，就给这土匪摁在那儿啦。他要没这功夫，他到不了那儿，讲究的是摔快跤，快啊。门头村在海淀那头，快到西郊飞机场了。这都是老事儿啦。

9.婚姻和家庭

定：你们小时候常去东岳庙吗？

关妻：常去。

定：我听说那时候不让小孩去，是吗？

关妻：怕小孩害怕。

定：那没结婚的姑娘是不是也不让去啊？

关：没有，那阵儿东岳庙还有一个月下老殿呢，这月下老儿就是给搭桥牵线的，哪能不让姑娘去啊。

定：你们二老那时候是不是也在那儿让月下老牵的线啊？

关：我这事是父母包办，不要不成，也得亏这样，要是照这阵儿似的自由结婚亏就大了。这里还有一段历史，我们街坊这儿有一个胡大姐，她管我妈叫二大妈。这胡大姐她男人啊，是北京保安队第几大队的队长，驻东岳庙，我妈跟我哥在庙里摆摊，跟这队长什么的全认得，这胡大姐给我说一对象，机场那边天竺那儿，有一个地方叫黑桥，这黑桥有一个恶霸地主，姓宋，这宋家是老两口，就这么一姑娘。这队长托胡大姐给我说，让我上他们家去，跟那姑娘结婚，那阵儿我没事啊，在这警察队里头给我补一个名字，就住在黑桥，住在宋家。这宋家有钱啊，没钱他不能养活这一班的警察队，这警察队在他家住一个班呢，在他家吃。这要成了，我这“文化大革命”……

定：还等到“文化大革命”？土改就给您镇压了。

关：得亏我妈没让去。我妈说搞对象，这媳妇在他们家不成。得亏那个没弄成。那姑娘，那阵儿就烫着大飞机头，好家伙，没解放的时候。

定：您妈还挺英明的。

关：她成天在街上摆摊做买卖。她就说娶媳妇就得娶到我家来，不能让我们孩子上那家去，你就是给他在那儿补一名字也不成。这么样没成，吹了。

定：那您现在的老伴是谁给介绍的？

关：她啊，她姐姐，非要把她给我不可。她姐姐是我姑家嫂子。

关妻：就是亲套亲。他大大是我姐姐的姑婆，他太太是我大姐的姑太太婆。

关：我大妈的侄儿媳妇是她姐姐，我大妈的内侄媳妇是我爱人的姐姐，反正勾着点儿亲。要不然哪儿能要她啊。

定：她们在旗吗？

关：她不在旗，可是她姐姐她们家在旗。她们家那阵儿就说是农村人了，现在不是农村了，马道口，金台路那儿。注232就是老夫妇俩，带着4个姑娘，没有儿子，她是最小的。家里有几亩地，种地。

关妻：有几亩地也是人家的，租人家坟地的房，人家有几亩地就种吧。那坟主姓曲，原来有个第一舞台就是这曲家的。注233我也是听说，具体什么情况我也不知道啦。我爸是瓦匠，一出朝阳门打听赵二爷，谁都知道。

关：他是古建筑。

关妻：他把图纸一铺在这儿，一瞅，就领着人盖起来。像辅仁大学原来就是我父亲带着人修的，现在不叫辅仁大学了，叫什么？

定：现在是北师大的化学系。

关：她有一个大爷是开棚铺的。注234搭殓棚，现在叫架棚。住在国子监。他会武术，是武术老师。

您看您姓定，咱朝阳门外这儿也有一家姓定的。他叫焊活定，他在朝外大街开这么一小铺子，过去老年间老头儿戴的眼镜，没地方可拾掇的，拿他那儿去，手表他也能拾掇，焊焊眼镜杆他也会，他弄点这细活。后来改姓丁了。他怎么会改姓丁呢？他家有一人也好弹弦子，拉弦儿，那时不叫剧团，叫文明小戏儿，在这里头。他家娶个媳妇，给这儿媳妇害死了。大姑子小姑子，给她气受，她们不干活尽让这儿媳妇干，冬天洗衣服，使雪晾出水来，让她洗。后来这儿媳妇实在受不了了，死了。这儿媳妇有一大爷，在这朝阳门里头老君堂住，她这大爷给这定家告了。后来出来个人，把这事给私了了，没告官。给这儿媳妇(送葬)的时候，公公打着幡儿，摔着盆，婆婆在后头给她抱着这罐儿。他家有人在剧团里头，他们家出这事，剧团就知道啊，剧团就给编这么一戏，叫《锔碗丁》。

定：锔碗儿我知道，碗打碎了拿铁钉给锔上，我小时候还有锔这个的呢。

关：对，对。就把《锔碗丁》改成一个《锔碗钉(丁)》，剧团里给编这么一出戏。这旗人毛病儿太多。那老人全都脑筋死着呢！没有公公跟儿媳妇和着的，太少太少了。不像现在这个，我这儿媳妇好着呢对我，出去就搀着我，晚巴晌儿天天给送一盒奶，吃点什么都给我送来。

定：您几个儿子？

关：俩。这是二的。仨姑娘。

关圣力：还有一哥。

10.解放以后

关：你看后来我和尚不干了，我上剧团。1953年上西北军区京剧院，新疆。1956年后半年上朝鲜。朝鲜那儿不是需要这个嘛，慰问志愿军，从文化部给介绍去的，要不然他不要啊。我是第二拨，到1958年归国的时候才回来。这志愿军有三个剧团，听说过《奇袭白虎团》吗？

定：不就是那出样板戏吗？

关：这是志愿军京剧团。我这是志愿军评剧团。还有一个歌舞团，给了沈阳军区。1958年一归国，就把我们这评剧团给江西了。以后从江西回来，那就是粮食紧张的时候，1960年了。

关圣力：他回来后怎么就不干了，我就不清楚了。

关：我吃亏就吃大了。我的主要缺点是什么？文化少，不懂得什么文化，不懂得说今儿咱们说完了，我记下来了。那阵儿我不照这阵儿话多，说话也迟钝。这戏子里头是这样，您在这剧团里头，您得干点儿什么大活，才能给您定工资呢。定不了工资，您这活动不开。旧社会有这么一说，鹌鹑、戏子、猴儿，这三种东西最难鼓捣。这剧团比和尚那派性还王道。

……其实我是真傻，我妈在家的时候，志愿军干部说能把家全带走，全管，都弄好了，可我妈就是不去，故土难离，这事儿，你怎么弄。我是怎么回来的？1959年，1960年嘛，就这时候，就食粮紧张，我妈这儿老是闹病要死，腿也动不了。她(指妻子)在家也老是睡不着觉，这街坊四邻的小子净欺负她。我在那儿也待不住了，得，干脆……

定：那您在外地也待了不少年头呢。

关：老在外头。

定(问关妻)：您没跟着出去么？

关妻：我得伺候老的，小的。我婆婆没死几年。八十五六吧。

定：一直就您伺候着？

关妻：可不一直我伺候嘛。后来腿摔坏了，也一直就我伺候着。还有我们那大伯，还有我们那侄女，她5岁她妈就死了。我一过门，她12，我17，这一家的事儿都得归我管。一块儿过，您不管成吗。唉，反正也麻烦。

关：那阵儿我一出去，就叫她带着几个孩子。

关妻：我17岁过这门。

关：她比我小6岁。

关妻：我一结婚的时候还得早上吃饭请安，晚上睡觉请安，一天得请好几遍安。出去回娘家了，得先得给婆婆磕头，磕完头这才走呢。回来了再请安。叫奶奶，不叫妈，“奶奶我上哪儿哪儿”。 请了半年多，后来她发话了，甭请安了，把这免了吧，这才吃饭睡觉不请安了。反正都得按着规矩。

关：嘿，好家伙，那时候的老人没有没规矩的。哪儿像现在，现在儿媳妇是婆婆。

八、马镫形状的戒指——戴鑫英口述

时 间：2002年9月29日

地 点：北京市东城区某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按](2002年)戴鑫英先生的祖先在清朝时属于正蓝旗蒙古，据他说是老察哈尔部，戴尔吉特氏。像我所见的几乎所有八旗蒙古后裔一样，他们现在都自报蒙古族而鲜有报满族者。与蒙古王公贵族不同的是，他们大多数都是一般的平民百姓。客观地说，他们无论从习惯、做派和语言上，与满洲旗人都很难区分而与草原的蒙古人迥异。他们自己也意识到这种尴尬，这在戴先生的口述中有明显的表露。

戴先生如今是热心于满蒙民族事务的活动家，在许多与民族史和民族语言相关的学术会议上常常可见他活跃的身影。戴先生还是颇有名气的民间收藏家，北京电视台的《北京你早》曾专门为他做过节目。他对满蒙民族的知识和解释，一方面来自他家庭那些如今已经堪称文物的藏品，一方面也来自多年来参与学术活动的耳濡目染，这都强化了他对满、蒙民族的认同与自觉的民族意识。因此他的讲述比起一般对此不甚留意的人要更丰富，但也不可避免地存在着不够客观的特点，特别是在讲到家庭关系的时候。

戴鑫英生活照(定宜庄摄于2003年)

戴先生的家庭，从入清以来一直就居住于北京内城的东南角，约略相当于今天北京火车站的位置，这是当时正蓝旗的驻地。我访问过几位八旗蒙古的后裔，或姓鄂，或姓陈，当年都居住于此。这倒确实是巧合，因为清朝时八旗蒙古与八旗满洲一样，本是按旗分段居住于内城各处的。注235

［访谈者按］(2016年) 戴先生已于2013年1月9日逝世，享年74岁。

我为戴先生做的这篇访谈差强人意，有各种各样的原因，其中一个原因是，他虽然喜欢与学者打交道，但内心里对学者却颇为轻视，他认为学者从书中看到的一切都是被他们这些有经历的人“嚼烂了的”。而我一是女性，又是比他年轻的女性，二是来自东北的旗人而非京旗，就尤其被他轻视，在有些问题上，他并不对我讲实话，这在访谈的字里行间都有所表露。我与他交往时间较长，有一段时间接触较多，对他的性格、为人并非全然不知，这些问题在访谈时也有觉察，但是，访谈本来就是双方交流互动的结果，这种交流互动也不全都是正面的、积极的，我在多年做访谈的过程中，也曾遇到过不止一次不被尊重的情况，这应该算成是这项“五味杂陈”的口述工作中的一味，也是不可少的一种经历。它之可贵在于，这是面对文献时不会遇到的问题，因为文献是不会挑人，也不会对不同人采取不同态度的。

我是几年之后遇到关俊民先生后，又从他口中听到与戴先生家世有关的若干故事的，这些故事可以为这篇口述中一些片段做补充，还可对某些不实之处进行订正，所以我将其放在附录之中，可供读者参照。

1.能在北京扎下根来不容易

戴鑫英(以下简称戴)：我是1939年生人，汉名戴鑫英，蒙名巴图，这是小时候父亲给起的，我们都有蒙名，我父亲他们都有蒙名，也有汉名。

定：咱们就从您祖上的族源说起，您是蒙古旗人是吗？

戴：我们家是正蓝旗蒙古，祖籍是扎鲁特。我母系是正黄满。我先从我父系这儿谈。当初随龙入关，清朝入关的时候呢，与八旗满洲共同进入北京。当时远祖吧，来了兄弟两个，一个就一直留在北京，那个就调防南京，入关以后哥儿俩就分手了。所以我们两支，北京一支，南京一支，而且我们还有联系。

定：入关之前是在辽宁那边，还是在内蒙古那边的？

戴：正北，张家口北边那儿。

定：怎么投奔努尔哈赤的？

戴：不知道。

定：有家谱吗？

戴：有。

定：这些是家谱上写的？

戴：家谱上没有文字说明，不像名门望族的那个，有副本，每个人的人名下面都有一个简历。我们在北京以后，家庭变迁呀，老祖坟有三个，从我祖父就单立祖了，我们这支的谱就比较详细。

定：你们这支的家谱是什么时候修的？

戴：好像光绪年间修了一次。老的那个在我那个爷爷的弟弟他们手里头。

定：满文的，蒙文的，还是汉文的？

戴：有满文和汉文合璧的。关于修家谱这东西我有我的看法，作为中国人不管说什么族，他都强调“溯本求源，慎终追远”这八个字，说这个写家谱、续家谱，搞家族活动，有人持反对态度，我说不对，那样就把共产党的江山看得太脆弱了，甭说一个家族，连“法轮功”他都翻不起多大浪来，跑到国外去了对不对？不要一提有家族活动，有家族祭祀，什么续谱就敏感，没必要。什么都得问一个为什么，你从哪里来？

我祖父他们远祖来了就是护军，警卫部队吧，因为宫廷怕出问题，为防止闹事，就用两个民族的人，都是混编，有蒙族，有满族，蒙族的佐领里头啊，领导的都是满兵，满洲佐领里头呢，领导的都是蒙兵。防犯在保卫上出差错。注236

我祖上一直就是一般的护军，在大内里头，但他品位高呀，好像最高做到骁骑校。注237南京那支儿最高混到什么官员，他们就说不清楚了。后来清朝完了，祖父的父亲他们也就什么都没有啦。因为他是蒙古族。升迁的机会很少。

定：蒙古族不如满族好升迁么？

戴：那当然啦，我们家又没有抬旗和王公的背景。现在我们家兄弟几个，经过几次人口调查，旗分是不会错的，正蓝旗。但是民族就全乱了，有报蒙古族的，有报满族的。当然要追根的话，民族感情是蒙族，可是金启孮先生注238介绍过，就说北京这些早期入关的蒙族人，是个麻烦事，草原不承认，满族人又觉得跟他有界限，你是蒙族，进关了，蒙语也没有了，只是维持了部分蒙俗，比如到现在我们家族里延续下来不过中秋节，家里有白事的时候要请雍和宫喇嘛。可是大部分随的还是满俗，这是1949年以前。

我祖父叫戴德林，原来就叫德林，没有戴字。到我祖父这儿，已经接近清王朝的末期了，从世袭的护军这个，就弃武从文了，筹备大清邮政，到法兰西考察，等考察回来，清王朝也完了，中华民国了，孙中山先生起用我先祖，继续充实中华邮政。后来怹(怹，即他，是北京话中对长辈的尊称，下同)就退休了，那会儿是一次性退休，给了一大笔钱。

我祖父哥儿仨，姐儿五个，但是同父不同母。曾祖父的第一个妻子，等于就生了我祖父这么一个男孩儿，曾祖母去世了，又有一个后继的曾祖母。所以同父同母的我祖父他就哥儿一个，然后他的继母生了两个男孩儿，五个女孩儿。我的二爷叫德兴，是电业界的，这个电力公司是民国当中成立的。我三爷德洪的工作是由我祖父给他办的，在中华邮政总局无法投递处，负责瞎信。

到我祖父他们那辈儿，都是有文化的。我祖母也读过书，当然是在家里读。祖父那人很有远见，他知道大清朝是不行了，他让儿子都要学点东西。他知道社会要发展，过去八旗子弟关着门，食俸禄的生活是不行了。我父亲他们兄弟三个，我大伯父成华呢，学的是英语。让我父亲上蒙藏学院，就是乌兰夫的母校，西单石虎胡同，注239因为当时我们算蒙古人呀。让我三叔学的日语。我姑姑也是上的洋学堂。结果呢，祖父退休以后，我大伯父和我父亲就进入中华邮政，所以我们家在北京，尤其东城一带，一提戴家，都知道，都管我们叫邮局戴家。一直到现在，我的下一辈，还有在邮局工作的。我三叔后来改学古代建筑了。

我的祖父有眼光，他对他的13个孙子，也有自己的安排。怹就说有学文的，有从军的，有学武的，有学商的，到什么时候我这家庭，不倒。有培养前途就尽量往深了培养，念书不太好的他就因材施教，学手艺去。我姐姐都是大学生。我二哥学的是西餐。确实按照他的设想，所以历次运动，辛亥革命，清王朝逊位，抗日战争，都没有触及我们家，就是到国民党撤退，1949年解放前，家里还没倒呢，到解放后都没有触及到我们家，就是“文革”时候……

定：清朝没灭亡之前你们已经有了邮局的收入了？

戴：我们家庭在清朝亡了的时间不太长，就业了，在经济上没受什么困苦，俸禄没了就没了，我们有收入，我们自个儿。所以也没隐瞒自己的民族成分。

定：你们家原来在什么地方？

戴：我们就没离开过正蓝旗的驻防地，北京城的东南角。我们老宅子在什坊院，就是现在南小街的什坊院注240，后来迁到东城芝麻胡同，现在北京日报社那儿，后来蒙古外馆改建，原来的蒙古不分内外，就是一个蒙古外馆，又经商又管政治，它的木料大部分由我祖父买来，我们在大羊毛胡同，就是现在的北京站，盖了一个三套院子的宅子，都是磨砖对缝的。等于我们几次搬迁都没离开驻防地，那东南角，就在正蓝旗驻防地。后来地铁一修呢，也“文革”以后了，家里就整个散了架了。

我总觉得我们这个家庭总体来看，相当于那会儿的中产阶级，是一个忠厚老实的满族家庭。从随龙入关以后，这么久的年代，家里没有犯乱的。对孩子教育就是要规矩，要忠厚老实，孝顺父母，疼兄爱弟，屈己度人，不得触犯法律，犯法的不做，犯忌的不听不看。天天儿就听这个，听得耳朵都长茧子了。所以家里世代没有不良嗜好，什么吃喝嫖赌，没有，也没有触犯法律的。我们家历史上没提过笼，没架过鸟，家里也没有什么抽大烟的，我祖父对孩子要求特严，要求我父亲他们哥儿三个下班都得回家，不能在外头逗留，就很传统，就怕学坏。满族家庭很强调这个：安分守己。有这4个字，家庭就能维持，能长久，能扎得住根，站得住脚，整体来说就是在社会能生存下来。

所以我就总结，我们家这么大的政治变迁都不倒，一个是早期，清末的时候就强调孩子要受教育，要有文化，学技术，自个的手就能挣饭吃，这很重要。另外不迷信，不封建，能够跟着时代潮流走。

据我了解，少数民族在北京能定居下来，兴旺起来，世世代代繁衍下来，这个家庭都不是一般家庭，都是老老实实做人，规规矩矩做事的家庭，这是我个人感受。回民也是如此，能在北京顺利扎下根来，生存下来，也是不容易的，不管是山东那支儿上的，德州那支儿上的，是济南来的，在北京能扎下根的，都是勤勤恳恳做业的，北京这个城市很排斥少数民族。

定：您说它怎么个排斥？满族可是地位最高的民族啊。

戴：可你的王朝没有了。

定：我说的是清代的时候。

戴：清代的时候也不容易啊。满民随龙入关进来了，结果八旗生计出了问题了，人口繁衍太多，很多人到乾隆年间又回去了，回老家了，当然从朝廷里，从乾隆那儿就给奖励，给银子，给地给牲口。可是这就是说扎根，在乾隆年间还是很浮浅，人家不认同你。

再比如说吧，清朝要求旗民军政合一呀，你不规矩你就削除旗籍了，那削除旗籍等于现在把户口注销了一样，本来满族人他就指着俸禄，那你在这儿怎么混呢，尤其在城市里呀，一削除旗籍，那就完蛋啦，家都没有了，你家族就完啦，没法生存了。就这么严重。所以就是说，一个满族家庭，一个大族，能分出多少支来，一直扎到清王朝灭亡，在北京生活下来到现在，是要付出一定代价的。您是沈阳旗人，京旗的事您不清楚。

定：您说北京好多少数民族待着不容易，那汉人待着容易？

戴：也得挣扎呀……

2.肃王坟的坟少爷

戴：我祖母的娘家是瓜尔佳氏，在北京也是大户，她们家是肃亲王家的包衣，注241包衣出身。肃王府就是豪格那支儿，在北京的坟地在架松。注242我记事的时候，我祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。架松关家，都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。

坟地有陵产哪，有树木，有田地，有建筑，看坟的都拿钱粮。坟家要生一小孩儿，都要到宗人府报户口去。可是我祖母她们那支儿虽然属于肃王府的包衣，她们家是内务府发俸禄。

定：肃王家的坟包衣不止一家吧？

戴：一家，哪有归两姓人管的，不好管理呀。

定：我看冯其利写的《清代王爷坟》注243里，有好多坟都是有好几户坟户。

戴：他指的不是一个地界儿。比如八大处，就是现在北京工人疗养院的办公楼下，是老郑王的坟穴，可是后来他们在别处又单立去了。

定：您跟我聊聊坟户都怎么回事，怎么过日子。

戴：坟户也称坟少爷，就是给王府看坟的，因为皇家的坟地有护陵兵，东陵、西陵都有护陵兵，有衙门。可是王府，就是八个铁帽子王的坟地都不设武装，就由坟包衣看守陵墓，管理地面建筑，还有树和土地。土地不能荒芜呀，得有人耕种，陵产要多的话，每年还要向本家交租子。可他种不了那么多地呀，他不种，他等于就是二地主，放给佃户，包括汉人，所以在当地有一种势力。清王朝没了以后，没有俸禄了，他们就吃这些陵产，树木呀，土地收租子呀。有传说，辛亥革命以后北京还有人上关外的老营子去收租子，那都属于他家族的地产，当然不是他本家去了，有经管人去啊，人家说清王朝没了你还收租子呀，结果有的给打死了，有的给打跑了，所以关外那些王公贵族的产业就模糊了。尤其经过抗日战争以后，这些东西就……也许现在能够找到地契，但是没用。

定：这边的还很清楚么？

戴：满族的大家庭都有坟地嘛，解放后都发地契了，8亩也好，9亩也好，这是你私有。后来一合作化，地产不是你的了，可是你还可以埋人。后来提倡火化以后，也不能再埋人了，就这么一个情况。

定：你祖母家给肃王看坟，后来跟肃王那支还有联系么？

戴：有联系他们，他们每年清明给去上坟去。解放前特别辛亥革命之前，每年清明都很隆重的，都有一定的祭祀仪式。由看坟的给筹备，供品哪，牛羊哪，然后他们祭祖去。我听说过，没看见过。后来“文化大革命”，坟都平了，他们也就不去了。

定：您祖母他们家兄弟几个？

戴：很多，兄弟五六个，就姐儿俩。大舅爷二舅爷三舅爷四舅爷五舅爷。

定：都是坟少爷？

戴：都是坟少爷。他们全都住在一块，但是只有一个是掌门的，好像是三舅爷掌门。满族家庭不像汉人，不立长为主，不迁就老大，老几有能耐，就推举老几掌门。

我记事时我祖母还活着呢，挺传统的一个老太太，那时候就不穿旗装了，但是家里有她旗装的照片。满族旗装分三种，一种是宫装，皇室男女的服装；一种是民装，民间普通家庭男女穿着；还有舞台装。这不能混，一混就麻烦了。我祖母她们当时照相穿的都是宫廷装和民间满人服装中间的那种服饰。那些照片我都有。我祖母娘家经常跟我们来往，挺密切的。

3.一逼宫我外祖父就急死了

戴：我外祖父家是大内恩丰仓注244的仓吏，正黄满，尼玛察氏，姓杨，在西城号称仓杨家。仓杨家在西城养马营一带，老地名叫鞑子庙，是一个胡同，注245他们老宅子在那儿。为什么很有名呢，恩丰仓是管皇宫里开支的，经营太监的钱粮，按现在来说就好像是皇家供应处处长似的。所以他们家给的坟地呢，由内务府给划呀，是在北京的中轴线上赐地，就是小关的豹房村，注246现在已经改了公寓了。他们辛亥革命以后没败落，他们都有一定的文化程度，后人都就业了。

什刹海后头东煤厂一号，后来是北京师范大学教员宿舍，那是我姥爷的房，我母亲就是在那儿上轿子的。清王朝亡了，宣统退位，并没有影响我姥爷的职业，还维持小朝廷啊，他还在那儿管理。后来我姥爷是怎么死的？冯玉祥逼宫，注247我姥爷一着急就开始吐血，就急死了。

定：他着什么急呢？

戴：退位以后把这些人全轰出来了啊。我现在还保存着一张逼宫照片，民国警察搜查宫女，每个宫女都提搂一个包袱一个脸盆，每人都搜身，搜完身才能领银子才能遣散。

定：还领银子？

戴：你逼宫也得给人遣散费呀。这笔开支不由民国政府开，由溥仪开。要按我的看法，冯玉祥就是政治上耍流氓。因为清政府和国民政府是达成的协议，注248你们怎么能又推翻呢？你一推翻，等于给日本人送去一个皇帝。因为如果不逼宫，溥仪算中国的皇帝，你给他逼出来了，逊位了，就给日本人制造了一个皇帝，这也是日本人早就有预谋了。冯玉祥是一个倒戈将军，他要是跟谁好，最后他准把谁胡噜趴下。

定：您母亲她娘家兄弟几个？

戴：哥儿五个，姐儿仨。我外祖父的家庭解体得早。怹是家里的台柱子，一逼宫他就故去了，可是那时候儿女已经工作了。我大舅杨国栋也上过学，但是大长子比较娇，就一直在家赋闲，可是他有一笔好墨笔字，后来就在家给梅兰芳写戏本儿，那都有名的。我二舅是通过我们家的关系进的邮电局。我三舅当警察，那会儿肃亲王，清政府第一次开办警察机构，禁烟警，注249我三舅就当了清末的警察了。我四舅杨国桢上的是八旗学堂，不知道是我姥爷通过的什么关系。他后来也进邮局了，解放后在呼和浩特书法比赛还得过第二呢。我五舅，没结婚就没了。我大姨嫁给北城的王家，也是满族的一个大宅门，拨什库。注250我母亲不是跟我父亲结婚了么。我三姨呢，也嫁给一个满族家庭，我外祖父的妹妹，我母亲的亲姑姑，刘嬤，她用的是婆家的姓氏，刘尔佳氏，是侍候慈禧太后的。西太后死后又侍候隆裕，隆裕还没死呢，我这外姑祖母年岁大了，就离开皇宫了，隆裕还给了她不少钱。后来这宫廷要用人哪，她就让她的侄儿媳妇，也是刘尔佳氏，正守寡，接着侍候隆裕，一直侍候到清王朝逊位离宫。这就有点退休接班似的，这样工作熟悉，等于家传。

定：那就是说她要不是守寡，她就还在家呢，她就没法去？那您那位外姑祖母是不是也守寡？

戴：对，也是早年守寡。因为不能有家庭的羁绊啊。

我这外姑祖母生前就跟我母亲说过，她一直跟着慈禧太后到西安，注251说逃往西安的时候，并不是像电视描写的那么狼狈，首先有八旗护军跟着，另外前头有打前站的，根本饿不着渴不着。外国人并没有追出城外呀，而且还是清王朝的天下呀，哪儿能饥一顿饱一顿？一直就没受什么罪，只是心惊肉跳，这有可能，怕洋人追过来么。我母亲还听她姑姑说，平常有时候官员在西太后的便殿奏事，我外姑祖母就在跟前。清王朝没有退位的时候不敢讲，退位之后家族里谈起宫里的事，就讲了不少东西，和一些爱新觉罗家族的人写的东西有很大出入，不是有些出入，是有很大出入。因为他们为了美化自己家族，就有增添。所以这些东西对我们来说都是挺珍贵的。我现在为什么跟很多家族有联系呢？像这几个王府的后裔呀，还有溥仪乳母家呀，都跟我们有来往，就是因为宫廷之间旧有的关系。

我母亲结婚的时候，我这外姑祖母，就是怹姑姑，是送亲太太，当时就很受人注意，都说这老太太不一般哪，后来别人说了，这是侍候过西太后的。我外姑祖母在我母亲结婚的时候送了不少东西。反正这些东西也是西太后赏的，赏给我外姑祖母的。这些东西都流传到我们屋。

我外祖母姓毛，也是满族，但可能是汉军旗的，一直到我六七岁时她还在呢，老人挺和善的。详细情况就不知道了。

4.我家到1961年才解体

戴：我们家坟地有三处，东直门外也有。我祖父家里兄弟姐妹挺多的，同父异母嘛，特别是解放初期，清王朝也没了，牵扯到财产问题。走得不是那么特别近了，到我父亲他们那辈儿，说干脆算了，老爷子要没的时候咱们就单立祖坟，这样就改坟了。

定：可以随便就单立祖？

戴：可以呀，弄不到一块儿就单立祖。某一辈上一个男人死了，起一个九尺九的坑，祖坟一般都是九尺九，大坟头啊，就单立祖。

定：那你们家也有坟少爷了？

戴：有哇，是个汉人，马家，一直到现在都有联系。我们家坟地在东郊的太平庄，就是现在的有机化工厂，大郊亭。注252马家就是我们新立祖坟的坟少爷。我们的坟地8亩多一点，但是我们家从来没收过租子，等于他给我们看着坟，打多少粮食我们一粒也不要，他们就是象征性地送点枣呀，送点香椿哪，送点鲜老玉米，可是1961年度荒的时候，他们觉得北京比较紧张了，就大口袋送粮食，送玉米面来。这些老的契纸我都保存着，写着当时立祖坟时这块地四周围挨着哪家的坟地。反正我记着我们家的西北角是富察氏家的，为什么选这块地儿呢，因为用它那字儿吉利。

满族人很讲义，这是努尔哈赤在后金时候就强调的。他为什么最早在赫图阿拉就盖关帝庙，供关公？就是利用关公的忠和义俩字儿。满族家庭跟用人的关系，作为仆人也忠，主人也善待这些服务人员，就像是你给我家服务，咱们就是亲戚了，很融洽，不是对立的情绪，不是那种主和奴的关系。像我们家吧，我给乳母穿过孝。我乳母姓巩，这老太太死的时候通知我们家，我母亲就带着我穿孝，虽然是主仆的关系，但是我吃过人家奶，就得给人穿孝。这里就有宽容、忠和义。

我父亲和母亲差4岁，我父亲大。我父亲在邮电局，共产党接收了以后，他算留用人员，就给调张家口，口外去了。所以我母亲就掌这家。她是仓杨家的后代，也看惯了家里的管理了。

我大伯死得早，我大妈年轻守寡，一直跟着我们过。我大妈也是京旗，正白旗。可是到我们这一代，纯的满族家庭就不多了。满洲人也有他狭隘的地方，年轻守寡，不兴再改嫁，这样怎么拴住她本人呢？怎么让她有感情寄托呢？按数学顺序，由第二个屋里的，长子，长女，过继给大爷屋。我父亲行二，头生第一个姐姐，第一个哥哥，从小就过继给我大妈屋了，所以我大妈的一儿一女，是跟我同父同母的大哥大姐，我们实际是亲的，但在户口上是叔伯哥们儿。管自个儿亲生父亲母亲没有直接称呼，叫二爹，二婶儿。可是这样一个是从感情上她有寄托了，一个是财产不外流了，她就有一份财产了。

定：那她靠什么生活呢？

戴：一块儿过呀，我父亲我三爹他们挣钱。一直维持，原来40多口人一直在一块儿，都在一块儿做饭。我们院是大院呀，老宅子，就由我母亲统管，我母亲行二，称二奶奶，就是掌家。

定：您母亲管家的时候，是连钱都归她管？

戴：钱，还有平常开支，日常的。有保姆，也有浇花的，也有听差的。后来到抗日战争的时候所有家里的仆人、奶妈什么的就全离开了。把这些人都辞了之后，还一块儿过呀，就妯娌仨轮流值勤。40多口人，今儿我大妈做饭，明儿我妈做，后天我婶做，伙食是两个灶，小灶是4个人吃，我爷爷奶奶，我哥哥我姐姐，他俩都是我们这辈儿的头生，两个，其他人吃大灶。我母亲那人比较厚道，知道屈己从人，没有这个优点不能掌家。你掌家了借这机会捞，那你家就快败了。

定：她厉害吗？

戴：不厉害。但是她做得正，行得正，而且公道，嘴也直，口直心快，谁都怵她。甭管我祖母，外祖母，还有我至亲的老太太，她们都很讲礼貌，很规矩，说话声儿也不大，什么事都有板有眼，这是我对满族老太太这些印象。

定：对媳妇是不是特别厉害？

戴：从我亲友里了解，满族家庭受气的可能性特少，因为它都是亲做亲，要不就是同事。我大伯父的，我大妈，她是我祖父的把兄弟的女儿，怎么能给气受呢？我父亲跟我母亲结合，是我祖父在宫里工作，外祖父也在宫里工作，他们是同事关系结的亲，这也谈不上给气受。我三婶是我们家坟少爷的女儿，做的亲。负责我们家坟地的，就是我婶的亲弟弟呀，就叫马二舅。你给他得罪了，他上你坟地那儿撒尿去扔粪去对不对？满族、蒙族在北京京旗里讲究门当户对，不是一家人不进一家门，所以很少出现什么虐待呀，歧视呀。而且我们这家庭早期是有文化的家庭。

定：都说满族媳妇是最受气的。

戴：不对，那不对。满族人不歧视妇女。满族女人有两大特点，一个天足，传袭游牧民族的习惯，不裹小脚，裹小脚是汉族最残酷的对妇女的迫害。另外一个女人在家族里不管婆家娘家不受歧视。有传说满族为什么女人掌家呀，因为将来有做皇后的可能，这个是无稽之谈，皇上也没说要几十万妃子呀，这说法不能成立。就是满族人强调男主外，女主内，就跟皇室的分工似的，皇上管朝政，皇后主掌后宫，传袭到满族普通家庭也是男人挣钱去，女人掌家，就养成这么一个习惯。所以女人掌家有它的民族特色，有它的文化背景，使男人能完全放下心来出去。

定：这算什么民族特色？汉族家庭也是男主外，女主内呀。

戴：那也看什么家庭。不同经济收入家庭有不同的掌家，那穷人吃了上顿没下顿掌什么家呀，反正挣来就吃呗。挣不来北京话叫扛着。就是没的吃，饿着。据说人饿大发了，看太阳不是红的，也不是黄的，是绿的。

另外京旗里头的满族姑娘都挺能干，有的老姑娘没出嫁的，姑奶奶，协助嫂嫂和兄弟媳妇掌家，但是掌家还是外娶的外姓儿媳妇，那会儿离婚率几乎是零。

我们家正式解体是1961年，就各屋过各屋的了。那时候我也都有工作了。我们跟我大妈算一家，我三爹屋在我们那宅子的东院，马路对面有一宅子，也单过了。彻底完蛋是“文革”，您不知道，从“文革八一八”接见红卫兵以后，甭管你谁的房，祖祖辈辈留下的，自个儿的房产，住好几代了，人家全拿着小三合板，临时写一个墨笔字“公产”，一钉上，就没有私房了，就得交房钱了，自个儿的房还得向共产党交房钱。等抓起“四人帮”两年以后才落实政策，把房退回来。注253

定：您母亲跟您奶奶一块生活过吗？

戴：生活过，关系特好。从小就没看见过我大妈她们妯娌仨受过我奶奶爷爷的气，没有，很和美。就因为这种家庭气氛，所以才能到1961年才解体。要是老吵，早就——清末可能就分家了。她们妯娌之间也好，没红过脸。孝是一家人安定的主要因素。不孝敬老人这家就完了。横的讲究疼兄爱弟，讲究家族每一辈平的团结。这种家族文化要是全面推开的话，对整个国家是有利的。

定：您说您祖父是兄弟三人，然后还有五个姑姑，您知不知道您几个姑姑的情况？

戴：她们都嫁给满族人或者蒙族人了，但是都是有职业的人，所以家里亲友特别繁多。

5.我家的婚丧嫁娶诸事宜

定：你们跟雍和宫喇嘛有关系吗？

戴：有关系呀，北京的老满蒙族比较知名的家庭都和雍和宫有联系，回民有清真寺，满族没有庙宇呀。我们家历代都和宫里的大住持有联系。家里有什么事，不管是白事也好，有病人也好，都来请他们念经，到四几年还请喇嘛念经呢。另外这些家庭，庙里也指着他们给他赞助，香油了，荞面了，主要是金钱，现钞，给他赞助，这么维持。“文革”以后就断了，庙也关了。

定：你们信吗？

戴：我不信。可是家里头亲友不是满人就是蒙人，按我的理解，那就纯粹是给亲戚看，我家老人没了，去请雍和宫喇嘛，这样迎合族中一些至亲的需要。你给老爷子办白事，怎么连雍和宫喇嘛都没请？说不过去。其实满族人的宗教信仰很混乱。

从我祖父就无神论了，他不信教，他和雍和宫喇嘛的关系不是宗教上的，是文化上的，也有些蒙医方面的，我祖父这人挺好学的。和雍和宫的联系到我祖父那儿就没了，运动一个接一个怎么联系？

定：雍和宫的喇嘛那时候是从蒙古来的还是蒙八旗的？

戴：他们是三种来源，一个是蒙古草原来的，一个是青海来的藏族，还有西藏地区、西康地区这些地方来的喇嘛。咱们自己不出喇嘛。那喇嘛教在解放前跟服兵役似的，要选到北京雍和宫来当小喇嘛，来学艺来，有学唐卡的，画画的，有学蒙医的。也有的就还俗了。要是功夫深的话，有一定造诣的话就升级了，就留下来，不回草原了。北京蒙民里头没有当喇嘛的，也不选。都是在草原地区的。

定：你们家那些妇女也去么？

戴：也去。尤其是正月十五啊，正月初八啊，北京话叫打鬼，那是一个宗教节日，都要去。

满族还有这么一个规矩，就是人要死在医院了不能回家，死人不能回宅，办丧事只能找庙里，所以都跟大寺庙有关系。我们家跟金鱼胡同的贤良寺关系很近，因为我们家早就是一个有文化的大家族了，所以我们家有病人都上德国医院，就是现在的北京医院。我伯父就死在德国医院了，所以他的灵不能回宅，就得在庙宇里办丧事。

过去不存在死亡证，出城出殡，要两个证明，一个证明是殃榜，家里死了人把风水先生请来，不是请他算命来，是给写一个东西，什么时候咽的气啊，好像算命板，晚上供起来，然后他从那窗户纸撕一角，让死人的灵魂飞走，这叫殃榜。注254长期在我们家服务的叫王登云，王登云是汉人，汉人迎合满蒙的民俗。这人我都见过。他也开命馆，算命，还兼阴阳先生，他有罗盘，看风水，看宅子也好，坟地也好。满蒙家庭人死了，坟穴不能随便打，就把王登云请到我们家坟地去，他说在哪儿打坑，就在哪儿打坑。遇上红白喜事啊，给孩子起名字什么的，也请他。结婚合八字也是他。

定：那婚契是不是也是他写呀？

戴：那不叫婚契，叫龙凤帖。

定：婚姻的时候有好多礼节，谁跟新娘子说啊？

戴：一般都是姑姑，女方的姑姑。因为都早婚哪，不像现在社会这样开放，这方面得进行性教育，不让男孩女孩觉得很突然的。人有两大天性，一个是生下来就会吃奶，一个是成熟了就会……这也得有正确方向，不要在洞房之夜出现不幸，也不要有一种恐惧感。但这个东西没人辅导，就只能口述。男孩一般舅舅给讲一讲。满族强调有一块白绸子，第二天婆婆和婶婆验处女……所以现在当天办事，当天晚上就回门，不对了，没见着那个……这都破俗。都是第二天回门，汉族有的三天回门，也是保证新婚夫妇休息，把那个绸子收起来。满族强调这个，蒙族不太强调这个。可是京旗的蒙古旗人百分之九十九随满族，就也有白绸子这个规矩了。

满族像我们这家庭吧，哥们儿剃头，都是一个人，张师傅，汉人。我们家小孩的胎毛都得他剃。我们家生孩子，像我上边有的哥们儿，姐们儿，都在外国医院接生的，妇婴医院，就是早期外国人开的妇产医院，现在已经并到北京妇产医院了。后来家庭不是挺兴旺了，就请收生婆，收生婆姓权，叫权姥姥，就在泡子河住，跟我们大羊毛的宅子隔一个胡同。她是满族人，附近的一般满族家庭也好，汉人也好，都请她去，她有经验哪，老太太。她的职业就是收生，她也有孩子，丈夫有他的职业。她是属于满族家庭比较下层的。

定：她能挣不少钱吗？

戴：对。满族规矩，谁收生的，洗三，她得来，响盆哪，往铜盆里扔金属币，也有扔现洋的，小孩满月、一百天她也得来，来一次她就有一笔收入。她就是专职的，我们家这辈人就是你负责了。权姥姥没了，她女儿又接上去，我们家的晚一辈，我的侄子，就是权姥姥的女儿接生。没有仪器，她就能处理各种难产哪，倒位哪，都行，经验特别多。保证顺产，保证母子安全。所以旧一套医术啊有它的……后来取缔私人的，强调执照了，权姥姥女儿就并到东四妇产医院了。咱们也有满医。满医我单有书。我去拿去。

定：您哪儿拿去啊？

戴：我说有个医生啊，现在挂的牌子就是“满医真传”。现在本人就任南韩医科大学的名誉教授。是跟宫廷里传出来的，受宫廷大夫的影响。

定：那时候满族好像老姑娘多，您知道是怎么回事儿？

戴：老姑娘多这个事情有个历史阶段，清王朝逊位之前不存在这个，男大当婚，女大当嫁嘛。辛亥革命引起历史大变迁，满族家庭的姑娘规矩多，有的人家不敢要，另外高不成低不就，按现在话说，耽误了。那会儿接触机会少，社交活动也少，受教育的只是一少部分。所以耽误了就耽误了，就彻底一辈子不解决婚姻问题了。就好像说迟到了就不光是迟到了，课不上了，就还旷课了。满族的称呼混乱，有的女的叫男称，叫姑爸爸的，一般就都是老姑娘。

定：老姑娘是不是死了也不能进祖坟？

戴：对。我们满人、蒙古人有一规定，没结婚的姑娘如果故去了，不能进祖坟，小孩死了也不能进祖坟。所以我们家老辈的凡是女孩子，像什么我姑姑，她没结婚，这人故去了，就借地埋人，那也不能随便找地，就埋在我奶奶娘家的，我奶奶娘家不是在架松么，就埋在架松的肃王坟边上。而且满族人还一个规定，抽大烟死了，不能进祖坟。你抽大烟，抽白面死了，在外头倒了，虽然找到尸首了，不能进祖坟。爱埋哪儿埋哪儿。这也贯穿着是教育子女，只能学好，不能学坏。

定：您的祖母、母亲都是满族人，不是蒙古人对吧？她们到你们家有差别吗？

戴：有差别，满族人祭祖是祭板子，蒙族人祭口袋，还是不太一样，但请安都随满族，我从小就看他们见面都行民族礼。

定：会唱呼麦注255的是您父亲？

戴：怹给我讲过，说这是草原的一种音乐形式。

定：他怎么知道的？

戴：那就不知道了，怹可能受我祖父他们的影响。也就是自个儿家里，自个娱乐，我们独门独院儿，家里没别人。怹也能唱一些个满族的东西，听怹唱过。我母亲会一种拉弦，钢合金的，这么来回一拨也能出音，会弄这个。原来“文革”以前我们家还有这东西，后来就找不着了。所以我受家庭的影响比较深，好多东西都继承下来了。

我母亲是1969年“文革”时候因病故去的，66岁还是67岁。三年以后我父亲也故去了，怹老两口从发病到死亡都是24小时。按满族的规矩说，生前修行得好，死的时候“胡萝卜就酒嘎嘣脆”，就是痛快，一是本人不遭罪，另一个不给儿女带来麻烦和精神折磨。我们家老人虽然不迷信，没有信什么宗教，但是他们很惧怕火葬。实际满族祖先就是火葬，可是进入北京受汉族的影响，就怕这个。那时候“四人帮”没倒呢，在那种极“左”的情况下，我就在楼上铺上大棉被，怕吵人家啊，然后自己买木材做棺材，按照传统的图案，头里是五福捧寿，后头是脚踩莲花，给土葬了。到1974年我大妈死的时候更“左”了，基本上不准土葬。我说我大妈不容易，青年守寡，帮着我母亲把我们带大的，大妈的丧事只许比爸爸妈妈办得大，办得好，规格只能高于爸爸妈妈。所以我大妈也是按土葬处理的后事。

定：也是您给她打的棺材？

戴：打的棺材。当时极“左”，不许土葬，也不兴行贿受贿，就求人家。我母亲(的棺材)就违反民族习惯，回娘家了。我外祖父的坟地还有呢，已经是集体化的地了，就求人家在地边儿上找了一块地儿，下葬了。后来建大屯中学，你要是起灵的话，满族和蒙族习惯死人从咽气起就不能着阳光，挪一下棺材，骨头捡上来，那就得搭五彩棚，那多麻烦哪，我们烦这个捡骨。我说老太太也喜欢孩子，既然是操场呢，坑也深，就让小孩陪老太太，就不要再惊动她老人家了。

定：您跟您母亲感情特别好是吧？

戴：对，我一直就跟着我母亲跟我大妈。是她们给我带大的，她们对我的教育完全是传统的教育。孝，忠，而且不能越轨。

到我父亲死时候呢，我们太平庄那老坟不是搬迁了盖有机化工厂了么，看坟的搬到王四营白鹿司去了，我们找到原来给我们看坟的马家，他们已是那个村的领导了，一说，所以我父亲和我大妈分别葬在马家的搬迁地，借地埋人。我大妈也没跟我伯父并骨，我母亲也没跟我父亲并骨，找到地儿能土葬，了结老人的心愿，这是目的。作为纪念呢，反正每年我母亲周年，我不管别的兄弟姐妹，我还是要吃一天素，悼念亡灵。我那屋就一直供着我母亲遗像。

定：我从第一次到您家我就注意这个了，您为什么只供您母亲遗像没供您父亲的遗像呢？

戴：因为掌家的是女人，所以都是供母亲的悬影啊，这是满俗，到节日的时候才把故去的祖先像全挂出来，没有像的挂灵牌。我搬迁的时候我母亲(的遗像)没上车，我认为把老人跟家具一块儿送不礼貌，我是从老宅子那地方捧着像来的。做鬼的人哪，她能认得这新牌位。在科学上讲人的肉体和灵魂同时消失，可是在信仰上，老认为故去的人，尤其亲人，他的灵魂永远伴着你。可是到这儿就完结了，到下一代就顾不过来了，现在也不准了，爱火不火，爱化不化。

定：就您供奉您母亲？

戴：我一直供着。现在我弟弟那屋也供着，他爱人出国了，要是不出国也不能供，她不让供。我哥哥他们也是嫂子们不让供。

我认为人要想开了。我的孩子们张罗说我们给你买墓地吧，我说别搞这个，你们买一块墓地，几千块钱，一万块钱，现在的政策，三年以后就要管理费了，三年以后就催你交钱，到期不交钱就惨了。你承认我，可是你的下一代、下下代根本不认得我，早晚一锹让人扬了，与其让人家扬还不如咱自个儿扬呢。我对孩子就这么交代，我说将来我要是故去了，你们要真孝顺我，你们别买骨灰盒，把骨灰取来，分成两份，一份扬在你奶奶，就是大屯中学的操场上，等于我骨灰在我母亲身边呀，另外一份，你们到内蒙古去旅游去，往北一撒，我从朔漠来的，落叶归根了，这是你们最大的孝了。这是思想开阔，看透了。

刚才谈到1961年的时候分家，我母亲为维持这个家不容易，饿呀，就把一些珍贵的东西换成钱了，买了“高级点心高级糖”了。后来“文革”来了，当时我是青年，我总觉得家里这些东西，这既不是电台也不是手枪，应该保存下来。它代表了京旗历史的一部分。像一些老房契呀，族谱、龙凤帖啊，八旗宗室学堂的毕业证书啊。我就觉得有些东西很重要，多少钱不能再卖了。你看这是一个水晶坠儿，是满族男人腰带上挂的东西。这是我祖父的朝珠，我们孙子辈儿的一人分两颗。这是我母亲的纯金耳环。这是星星石，这是朝服顶子上的珊瑚。你看为什么我戴这个戒指呢？因为这是家里传下来的，只有蒙古人戴这种造型的，马镫戒指。我在街上还真没见过这样的戒指。我们还供着成吉思汗的像。像我们这样的蒙古旗人家庭不多了。

我们家还一特殊的，一有照相术啊，当然是皇室先有，王府后有，然后第三就是我们家，从我祖父、我父亲一直传到我，就保存了北京这些古老照片，我给整理了，中央台他们来人给拍了，而且还播了。

现在不管学术界也好，民间传说也好，艺术界、影视界也好，老是把提笼架鸟、吃喝玩乐跟八旗子弟画等号，不对。八旗子弟游手好闲只是一些王公贵族，他本身按世袭是属于王呀，贝子，贝勒呀，但是在官场上没有任职，俸禄比较高，这种人他闲着没事，可不是提笼架鸟么，什么养蛐蛐儿呀，养鸟呀，养鱼呀，只有拿这个消遣，消磨自己时光。真正的八旗子弟不能和吃喝玩乐挂在一起，由清朝接下明朝的疆土来，不管是打的也好，经过谈判也好，为什么扩大了呢，还不是八旗子弟兵，满蒙汉的八旗兵去打的？穿满族服装，提笼架鸟的，好多是汉人有钱的人，这些他们都学。咱们中国民间有个顺口溜，叫“贫学富，富学娼”，这人穷的时候羡慕有钱人穿什么，当他有钱了，怎么办呢，他得别出心裁，就学娼，窑姐儿穿什么他穿什么，男的也如此，学匪，学十三太保，弄那铜纽襻儿。

我举一个例子来纠正这一说法：日本时期在北京，有上半身穿日本服，戴个战斗帽，穿刺马镫马靴的，也不是正经军队衣服，根本没有军衔。那都是日本鬼子么？不是，是冒充日本兵的高丽棒子，他们坏事做得比日本兵还坏。无所不为，白面馆就是他们兴起的。你要把他当作日本鬼子，这是错的……

附录 关于戴鑫英的架松奶奶家

时 间：2016年1月11日

地 点：北京市海淀区上地南路某咖啡馆

访谈者：定宜庄、苏柏玉

[访谈者按]戴鑫英先生在2002年的这篇口述中提到，他祖母的娘家是瓜尔佳氏，家里是肃亲王家的包衣，在北京的坟地在架松。又说他记事的时候，祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。提起架松关家，谁都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。

为戴先生做访谈，距今已经14年，他也于2013年去世。这本来是一件已经画上了句号的事。但我此次因本书出版而找到关俊民先生，在谈论肃王坟诸多往事时，关先生又不断地提到戴鑫英，并说戴的祖母是他的远支姑奶奶。而且他们确实都是瓜尔佳氏，是架松肃王坟人口最多的一个大姓。

对于戴鑫英祖母家的情况，关先生知道的和讲述的，都比戴先生更具体更详细，对戴先生的讲述也多有补充和订正，我将关俊民先生的讲述作为附录放置于此，可与戴先生的口述相参照。

定：我找戴鑫英吧，找了好久，我的《老北京人的口述历史》里有一段他的故事。

关俊民(以下简称关)：我看了看。

定：他跟我说的也不全是真话，有真的有假的吧。

关：关键您没刨到他的树根儿底下。

定：您觉得怎么才能刨到他的树根儿底下呢？

关：这回刨不了了，这回他是完全撤退了。他为什么不敢跟我说瞎话呢？虽然他岁数大哈，但他跟我平辈儿。因为在80年代我们这几个家族我都跑了，跑遍了，所以他跟我这儿他不敢说。

定：他还是知道不少老事儿。

关：戴鑫英知道的事儿多是怎么回事儿呢，他跟我们家这些老姑奶奶都住在东四一带，什么孟家啊，方家啊，高家啊。肃王府的我不跟您讲过么，都在东四这第一条胡同，叫八宝坑，这儿住。

定：为了什么都在八宝坑住？

关：他为了方便，有事儿去府里方便啊。注256戴鑫英他奶奶岁数大啊，老带他去几个老姑奶奶家串门儿，所以他知道一些，但具体架松这儿呢，他来得少，这是他奶奶的娘家，要是他妈的娘家呢，他可能就来得勤了。

定：那是那是，对对对。

关：我认识他啊，我们俩正式交往就没半年，他就去世了。

定：喔，您那么晚才认识他？

关：是啊，就没见过他，他是五期的，我是三期的。

定：您说这几期是指的满文书院是吧。

关：是，在满文书院碰见了，说你哪儿的？劲松的。说那我得跟你聊聊，排着辈儿呢，聊起来了。

定：你跟戴鑫英有什么亲戚关系？

关：他的奶奶是我的远支姑奶奶。但是他那支跟我们较远，属于费英东、扬善那支的，应该是扬善这支。注257他们是长门，先来的，顺治年间就过来了。我们来得晚，我们是康熙年(间)来的。我们和戴鑫英他舅爷那支是连谱。戴鑫英说的为什么不对啊？戴鑫英他舅爷家是哥儿仨，老大荣禧呢，是庄园处的，注258跟我爷爷是一辈儿的。

定：这是内务府的机构？

关：不是，是肃王府的。

定：戴鑫英他们祖上是做什么的？

关：他们就是普通的皇上侍卫。

定：他们家跟你们家就因为都在侍卫处，所以认识？

关：不是，我们连谱知道是一个关家，但是他们不都在架松住么，互相都走动啊，是这样。

定：戴鑫英说他们家是坟少爷。

关：那时候说相声，说北京南城那个，污蔑咱们旗人嘛，就叫坟少爷，还有一种说法可能您也听说过，那个骑别人马，充什么二爷。

戴鑫英的二舅爷，他就没有荣字辈的名儿，他过继给图赖注259这支了，不知道图赖哪支，没人啦。他叫图绶清，他是京绥铁路局局长，挺牛的，叶恭卓注260系的，叶恭卓系在交通部啊，升官快，但是他赶上日本时期了，倒霉。但是日伪时期他没当汉奸，然后他就回来了，回家住哪儿呢？就住在这个新坟注261，住这个东西配房，现在不是修了么，这儿有享殿，他就住这儿了。他们不是老关家过继出去的么，他就回原地儿了。他在城里头是住报子胡同和手帕胡同，住这两地儿，在家的名儿就叫关绶清，这是外边的名，回家他就没有荣字辈儿的名儿。戴鑫英这两个大舅爷刚赶上溥仪出宫之前那段，注262能工作啦，跟坟少爷一点儿不搭边。

定：还有个三舅爷呢，他是干吗的？

关：也是庄园处的，叫荣寿。现在没人知道他这名。这是80年代我问岁数大点儿的，他们告诉我的，戴鑫英都不知道，就知道他叫关华亭。他是怎么的呢？不知道您对过去北京了解不，现在就是黑社会吧，但也开买卖，就是官私两面儿，就是警局我也吃得开，私下里头我也吃得开，他是那种人，这人了不得。那会儿有个柳小五，当土匪之前在天津，是金璧辉手底下的。后来他拉起一个队伍之后，开始盗墓，他盗墓。要不怎么说戴鑫英他三舅爷厉害呀，过去绑票有活票有死票，活票您得付钱啊，过去哪儿有钱啊，唯独他家能活着回来。

定：因为有钱。

关：有钱，有势力。关华亭这人也得分怎么说，好些人办事呀，全是他掏钱，但是他在当地名声太大，必须得镇压他。

定：劲松一霸。

关：他不是劲松一霸了，他是1951年北京市枪毙的十个甲级(反革命)的最后一名，第十名，关华亭。1951年3月24日在中山公园开万人大会，可能是5月份毙的。

定：这日子您怎么记得那么清楚？

关：……然后一直到什么时候呢？到1979年，1979年不是地主摘帽吗，平反，就唯一他，没平反。

定：1951年出这事儿的时候还没有您呢。

关：那当然没我啊，我1968年的啊。

定：戴鑫英这仨舅爷有后人没有？

关：有，大舅爷那屋就是一男孩，二舅爷那屋的住朝阳门那边，把房子卖给这两家了，人家不回来了。就是三舅爷屋的人多。

定：您和他们还都有联系？

关：前几年还行，没搬楼里的时候，我们搬得早，我们是1978年搬的，搬到劲松。他们搬得晚，所以就不在一个小区住了，就很少见了，原来是老见面。

他跟什么坟包衣、坟少爷一点儿关系都没有。

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1 需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2 《清世祖实录》卷24，顺治三年(1646年)二月甲申；《八旗通志初集》卷23，东北师范大学出版社1986年点校本，434页。

注3 清朝对禁旅八旗兵额长期保密，很难稽考。一说顺治年间约有八万人，乾隆年间为十万余人，见嵇璜等辑：《皇朝文献通考》卷179，浙江古籍出版社2000年版。

注4 《清朝经世文编》卷35。

注5 刘曾复口述收入本套丛书的《生在城南》卷，可参看。

注6 这里说的用黄布包着的东西，指的应是满族祭祖的渥辄库(weceku)，即神主，俗称祖宗板子。满族以西为贵，祖宗板子都是供在西墙，但印先生对此已经没有印象了。

注7 沙板庄位于北京朝阳区西南部。东起北京吉普汽车有限公司，西至东三环南路，北临北京化工设备厂，南抵南磨房路。民国三十六年(1947年)《北平市图》此处标有沙板街。东端至今之西大望路，西端约至今劲松二区东侧。20世纪50年代聚成村落。70年代末建劲松居民区，沙板庄农田被征用，此处遂被改造为平房住宅区，沙板庄农民也转为非农业户口。

注8 萨克达，即满语的sakda，是老、老者之意，还有另一意为母野猪(据[日]羽田亨编《满和辞典》，1938年国书刊行会)。

注9 八三四一部队，即新中国成立后的中国人民解放军中共中央警卫团，是负责保护中国共产党和中华人民共和国政府主要领导人的一支警卫部队。1951年，公安二师更名为警卫师，第四团更名为第一团。2000年10月，改名为61889部队。

注10 北京叫“福寿堂”的不止一处，据印先生说：“我说的福寿堂，是在金鱼胡同西口内路北，东安市场北门对过。解放后改为总政文工团宿舍。我祖父逝世三周年办脱孝礼，就是在此福寿堂办的事。”

注11 20世纪40年代《369画报》《立言画刊》；40年代后期《147画报》《星期六画报》。

注12 指“文化大革命”时期印先生全家随北京林学院迁到云南，详见下文。

注13 指的是1948年12月13日中国人民解放军对北平的围城。

注14 中华人民共和国成立以后，辽东半岛的旅顺口却仍被苏联占有，成为苏联海军太平洋舰队的一个重要军事基地，直到1955年才被中国收回。

注15 中苏友好协会总会成立于1949年10月5日， 是新中国成立的第一个针对具体国家的友好组织。协会总会机关是部级单位，行政编制为80人，党组受中央群直党委的领导。根据工作需要，总会还设立了办公室和宣传部等新的部门。此后随着中苏关系从友好、分歧、恶化、分裂到恢复正常化的全过程，中苏友好协会经过数次调整，最终在苏联解体的历史转变中走完了它的历程。引自张萍：《中苏友好协会的组织结构及其变迁》，参见山西省档案馆档案，档号：C54-1018-26。载《当代世界与社会主义》2008年第1期。

注16 傅华亭(1898—1954)，山东巨野人。原名正舜。曾在冯玉祥部任军需处处长、兵站总监。后任河南省财政厅厅长，陕西省企业公司总经理，天津市财政局、北平市财政局局长，北平唯一面粉厂总经理。1948年加入中国国民党革命委员会。1949年加入中国民主建国会。新中国成立后，历任华北行政委员会委员，北京市人民政府委员，民建北京市分会第三、四届副主任委员和第五届主任委员，北京市工商联第一、二届主任委员，全国工商联第一届副主任委员。

注17 第二届到第五届北京市人民代表的名单中，确实有印常荣。

注18 1956年4月，上海的“蓝天”“造寸”等27家服装店迁京。《当代北京大事记》，当代中国出版社2003年版，96页。

注19 1952年3月5日，中共中央批转中共北京市委《关于“五反”运动中对工商户分类处理的标准和办法》。3月28日，北京市审查和处理一、二、三类工商户的工作已基本结束。6月12日，中共北京市委向中共中央、华北局报告北京市工商户分类处理情况。全市城郊区工商户为52548户，其中守法户4765户(五类)、基本守法户37696户(四类)、半守法半违法户8601户(三类)、严重违法户1025户(二类)、完全违法户461户(一类)。可知印先生的父亲被划的基本守法户为最大多数。《当代北京大事记》49—51页。

注20 据百度百科：1969年2月，中国和苏联在中国的东北边界上发生冲突，国际形势骤然紧张，林彪发出战备疏散的“一号命令”。4月，中国共产党第九次全国代表大会召开。中央提出了要准备打仗的号召。8月之后大批的中央机关人员被精简疏散，离开北京到各地的“五七”干校。10月17日，各单位又传达林彪发布的“关于加强战备，防止敌人突然袭击的紧急指示”，更加剧了紧张的气氛，导致了更大规模的在京机关团体单位的搬迁撤离。1969年10月26日，中共中央发出《关于高等院校下放问题的通知》，决定将中国科学技术大学等13所农林地矿油水电等工科院校迁出北京，称为“京校外迁”。北京林学院(即今天的北京林业大学)也包括在内。该校于1969年11月由北京迁往云南省丽江，更名为“丽江林学院”，1972年4月迁到云南省下关，1973年4月又迁到云南省昆明市安宁县，改名为云南林业学院。1973年，搬迁至昆明市安宁县楸木园，同时，云南农业大学林学系并入云南林业学院。在多次的仓促搬迁中，仪器、图书资料、标本、教学文档等损失严重。“文化大革命”结束后，学院在多方努力后于1979年返京复校，复名“北京林学院”。并收回部分原有土地，但总面积减少了40.5%，校内科研基地植物园被毁(现为中国科学院半导体研究所)。印先生这里讲述的，就是全家迁往云南的经历。

注21 1948年12月13日中国人民解放军将北平围困后，当时的华北“剿总”司令傅作义将南口等地的军队撤回北平城内，宣布倚城野战正式开始。为了便于射击，傅作义下令大举拆毁城墙外面的民居，造成数以万计的百姓流离失所。1949年1月31日，北平宣布和平解放。这段围城时间不到一个月，却给京城百姓留下深刻印象。

注22 这里说到的叶文甫，即叶龙章，字文甫(1906—1988)，是中国京剧科班喜连成(即后来的富连成)班主叶春善的长子。据他的儿子叶铁森在《京剧永繁荣告慰我家翁——回忆先父叶龙章晚年的几件事》一文中称：“父亲叶龙章，字文甫，是叶氏五兄弟之中的长兄，以下有荫章、盛章、盛兰、盛长。父亲自幼入科学戏，在富字班学老生，因嗓音关系又兼祖父母考虑到长子将来要支撑门户，就培养他去上学，在成达中学高中毕业。之后在东北军队中做文职官员。 1935年我祖父叶春善病重，富社老少教师及萧长华先生和财东沈秀水先生等力推父亲为社长。他临危受命，挑起了这个重担。时年29岁，正当少壮。他为人正直，办事严谨，富有开拓精神，又有较高的文化水平。他的上任为富社的延续、兴旺和发展做出了重要贡献。”与印先生这里的讲述类似。文中也提到，叶龙章确实居住在东城甘雨胡同。

注23 《梨园一叶》，叶盛长叙事，陈绍武撰文。中国戏剧出版社1990年出版。分为“根深叶茂忆科班”“ 梨园世家话一叶”两部分，较详细地叙述了著名京剧科班“富连成”的发展经历；介绍了资深年长的老艺术家萧长年、苏雨卿、唐宗成、宋起山、郭春山、沈文成，学业有成的学生侯喜瑞、于连泉、谭富英、裘盛戎、袁世海、谭元寿等，以及叶氏一家两代人的历史。

注24 叶盛章(1912—1966) 字耀如，是京剧艺术有史以来首创丑行挑班的第一人，也是迄今为止唯一一位享有“流派”鼻祖之誉的丑角艺术大师。生于北京，叶春善第三子。7岁入朱幼芬之福清社学习净角，三年后该社解散，转入富连成社小四科，初习武生，后改文武丑。1966年8月31日晚上叶氏全家在所住的龙潭湖某居民区遭到街道和戏校造反派的批斗，直至深夜。次日清晨被人发现叶先生的尸体漂浮在护城河中，此后有文章说他是自杀，甚至传说他是跳入龙潭湖而亡的。但其子叶钧发现其父脑后有伤洞，绝非自己投河自尽。叶盛章死因至今是个谜。印先生这里说的就是此事。又按，富连成学生排序是喜、连、富、盛、世、元六韵，盛即四科。

注25 发生在1946年12月24日的驻华美军士兵强奸北大学生沈崇事件，在当时是一个非常有名的事件，是当时引发全国规模的抗议美军暴行运动的导火索。12月30日北平学生一万多人上街游行示威，拉开了抗暴运动的序幕。对于沈崇其人以及这一事件的真实经过，目前各种材料和报道众说纷纭，莫衷一是，这里一概不予讨论。

注26 据《当代北京大事记》：1950年9月26日，北京市公安局破获美国间谍武装暴动案，逮捕案犯李安东(意大利人)、山口隆一(日本人)等7人，并缴获军火武器、情报等大批罪证。这些案犯妄图在10月1日炮击天安门检阅台，谋害国家领导人。1951年8月17日，市军管会军法处对7名罪犯进行判决，主犯李安东、山口隆一被判处死刑(34页)。20世纪50年代末，以该案例为素材创作的电影《国庆十点钟》，风靡全国。这7 人是： 意大利人李安东(天津老世昌公司北京代理人)，出生于上海，第一次世界大战时的王牌飞行员。日本人山口隆一(台基厂北京法文图书馆中文部图书目录编辑)。意大利人马迪懦(天主教易县教区主教、罗马教廷驻华公使黎培里的北京代表)。法国人魏智(台基厂北京法文图书馆经理)。意大利人哲力(教员)。德国人甘斯纳(德国宝世公司北京代理人)。中国人马新清(曾任美军翻译)。这些人被指是为美国政府收集情报的间谍，受到前美国驻华使馆驻北平武官包瑞德的指挥，企图在1950年10月1日国庆大典时，用迫击炮等武器轰击天安门城楼检阅台，谋杀党和国家领导人。警卫森严的天安门广场和周边地带，一万警察，一万武装部队，满广场高度警觉的中国人。孤零零几个外国人，动了在这里谋杀毛泽东的念头，让人无法相信这是真的。这个案子的一个目的是激起反美情绪，那时正值朝鲜战争。另一个目的是打击在中国拥有三百三十万信徒的天主教会，被捕的有梵蒂冈在北京的主要代表、意大利人马迪懦。几乎所有的外国教士都被驱逐。跟他们一道被赶走的还有外国生意人和记者。到1953年，中国基本上没什么非共产党国家的外国人了。

注27 邹德华(1926— )，女高音歌唱家、歌剧演唱家，江苏吴县人。1950年毕业于美国茱莉亚音乐学院。同年回国。历任中央歌剧院演员、声乐艺术指导、艺委会副主任。曾在《草原之歌》《望夫石》《茶花女》等歌剧中担任角色。1980年在美国进修期间曾举行独唱音乐会。歌曲代表作有《渔光曲》《飞花歌》《梅娘曲》《塞外村女》等。

注28 王人美(1914—1987)，电影表演艺术家。原名庶熙。原籍湖南浏阳。1931年后主演或参加演出，主演的《渔光曲》于1935年在苏联第一届国际电影节上获荣誉奖。1950年从香港回上海，在北京电影制片厂相继拍摄《两家春》《青春之歌》等影片。1977年加入中国共产党。任全国政协委员、中国电影家协会名誉理事。1980年，王人美中风，瘫痪在床。1986年12月，再次中风，成为植物人。1987年4月12日，王人美在北京病逝，享年73岁。王人美的丈夫叶浅予 (1907—1995)，确实是中央美术学院教授，他是浙江桐庐人，从事国画教育和以舞蹈、戏剧人物为主的国画创作，是中国漫画和生活速写的奠基人。曾任中国美协副主席，中国文联委员，中国画研究院副院长，中央美院教授。为茅盾小说《子夜》、老舍剧本《茶馆》等书绘制过插图，出版个人画集多种。

注29 王明道(1900—1991)，原名王永盛，20世纪前半叶中国基督教自立教会的代表人物，主张基要派神学，重视《圣经》的教导和基督徒生活，反对自由派神学，斥责教会与世界中的种种罪恶。从1927年起，他自资发行《灵食季刊》共28年，发表很多有影响力的文章。从1933年起，他在北京建立并引领基督会堂共22年。因为反对自由派神学和三自教会，1955年被中国政府逮捕，以反革命罪被判处无期徒刑。1980年被释，但未被平反。1991年在上海因病逝世。

注30 据《当代北京大事记》，1951年3月28日，根据北京市政府决定，市民政局接收美国人经营的迦南孤儿院等几个孤儿院，以及甘雨胡同养老院等16个单位，总计收容儿童2524人，老弱145人(39~40页)。印先生这里提到的，应该就是被民政局接收的美国人经营的甘雨胡同养老院了。

注31 张寿崇(1921—2002)，1955年到东城区人民委员会民政科正式参加工作。1959年东单区和东四区合并为东城区，张寿崇被任命为东城区政协的副秘书长。1981年后任政协副主席，此后在此职位上连任九届委员、四届副秘书长，四届副主席。并担任北京市政协常务委员，直至1998年退休。此外并担任过北京市政协常务委员、北京市民委副主任，北京市民族古籍整理工作领导小组负责人等职。印先生此处所述相当准确。关于他的身世，可参见拙著《老北京人的口述历史》张寿蓉、张寿崇姐弟的口述。

注32 谭鑫培(1847—1917)，京剧谭派创始人，京剧表演艺术承前启后的一代宗师。清光绪十三年(1887年)自组“同春班”，十六年(1890年)入升平署“内廷供奉”。十八年(1892年)重组“三庆班”。三十一年(1905年)拍摄中国第一部京剧无声影片《定军山》片断。民国六年(1917年)，大总统黎元洪在北京金鱼胡同那家花园设宴欢迎广西督军陆荣廷。警察总监李达三奉命邀请谭鑫培演堂会戏，谭患病在身，推托未遂，只得抱病演出《洪羊洞》，又因心情不爽，演唱更加凄婉苍凉。演毕回家后，病情加重，于当年5月10日溘然去世，时年70岁。

注33 关于那家花园后来的情况，可见张寿崇之女张瑗的回忆：“1950年4月，空军司令部要购买此宅院产权。经过协商，准备签订契约。4月24日，家中的长辈和父亲到房管交易所正式签立契约，空军司令部以三千五百匹白布(按当日布价，约合26万元人民币)收购。从这一刻起，那家花园换了新主人。”“1952年，中央政务院在园子的西大院部分，建设和平宾馆。东大院在1977年前后被拆除，建成北京市电子计算机中心大楼。剩下的一部分平房院落，被改造成了21个大小不一的院落。”见张瑗：《我的父亲张寿崇》(未公开出版)，北京市东城区政协学习和文史委员会编，2011年版，21—23页。

注34 亚洲及太平洋区域和平会议由中国著名和平人士宋庆龄、郭沫若、彭真、刘宁一等十一人代表中国人民的意志，并根据世界和平理事会和国际和平保卫者的热诚建议，于1952年3月联名邀请亚洲和太平洋区域的和平人士共同发起了这次会议。1952年10月2日—12日，在北京召开。参加会议的有37个国家的367位代表，还有列席代表和特邀来宾。会期11天，共有112位代表和来宾发言。为了庆祝这次盛会召开，中国邮电部在会议开幕当天发行了一套纪念邮票。

注35 贤良寺位于北京东城区校尉胡同，在明朝时是著名的“十王府”， 清雍正年间是怡亲王允祥(康熙十三子)的王府，允祥死后，遵其遗愿舍宅为寺，寺于雍正十二年(1734年)建成。允祥死后谥曰贤，并世袭罔替，寺名由雍正皇帝钦赐，依其谥号取名“贤良寺”。雍正十一年(1733年)于贤良寺内设藏经馆，广集经本，校勘编纂《大藏经》。乾隆二十年(1755年)，贤良寺迁建于冰渣胡同(一称冰盏胡同)路北，正门开在冰渣胡同北边。移建后的贤良寺面积减少，但仍规模不小，主要建筑有山门、碑亭、前殿、正殿、经楼、东西配殿、寮房等。正殿前有两座碑亭，正殿面阔五间，为绿琉璃瓦歇山顶，悬木额“贤良寺”。其余建筑均为大式硬山灰筒瓦顶，还有乾隆皇帝御书心经塔碑。因贤良寺距皇宫很近，外省官吏进京述职多居于此，如康有为、沈子培、王病山等维新派人物进京时都居住于此，左宗棠进京也多次在此居住。又按，据印嘉佑先生阅稿之后补充：刚解放未建八宝山公墓之前，很多追悼会都在贤良寺或嘉兴寺召开(嘉兴寺即今厂桥的妇女干校)，“文化大革命”之后才称为“遗体告别”。

注36 四联是理发店的名称。1956年7月，由上海迁京的华新、紫罗兰、云裳、湘铭4户理发店联合在东城区金鱼胡同开业，店名为“四联理发店”。

注37 天义顺，全名天义顺京酱园，原名叫天义成，是创建于清代咸丰年间的老字号。1930年前后，因经营不善，该店转给了东来顺的财东丁子青，于是将“成”字改为“顺”，遂为京城著名的清真京酱园。天义顺经过丁子青翻修后，门面大为改观，兼经营得法，宣传有方，在同行中颇有影响。这就是八面槽金鱼胡同西口路北的“五味香”酱园，老北京人叫它天义顺。该店以保持特味见长，严格选材，操作精细,品种繁多，经常产的酱菜就有30多种。物美价廉，适合当时老百姓的生活水平。

注38 煤渣胡同位于王府井大街东侧，东起东单北大街，西止校尉胡同，南与北帅府胡同相通，北邻金鱼胡同。呈东西走向。胡同内原有美国圣经会、英文北平《时事日报》，东口北侧有基督教青年会旧址。1984年煤渣胡同东口的“中华圣经会旧址”即今北京市基督教教务委员会被确定为北京市文物保护单位。

注39 青年会，即基督教青年会，旧址在东城区东单北大街3号，是一座红砖砌筑的3层小楼，占地360平方米。1911年，由美国人捐建。原会所已全部拆除。青年会借用东单北大街21号原基督教圣经会旧址办公。

注40 1949年10月25日，北京市军管会查封“中国”“民生”“军友”三家反动的私营广播电台。私营华声广播电台继续播音。1952年6月，北京人民广播电台收购华声广播电台，从而结束了本市最后一家私营电台。《当代北京大事记》，20页、51页。

注41 傅先生是中国社会科学院少数民族文学研究所研究员关纪新先生引荐给我的，特此致谢。

注42 引自傅耕野：《随心集》，中国文史出版社2000年版。

注43 松寿，字鹤龄，满洲正白旗人。以荫生官工部笔帖式，累迁郎中。出为陕西督粮道。光绪二十一年(1895年)晋山东按察史。明年调江西，晋江宁布政使。二十四年(1898年)擢江西巡抚。越三载移抚江苏，历河南，加尚书衔，所蒞皆称职。二十八年(1902年)召为工部右侍郎……三十三年(1907年)授闽浙总督。居官垂二十年，不务赫赫名，然律己以廉，临下以宽，为时论所美。宣统三年(1911年)秋，鄂、湘、江、浙新军踵变，闽军乘之，将举事，使人要松寿，令缴驻防营军械，斥之，遂决战，初获胜，继乃大挫，愤甚，饮金以殉。事闻，赠太子少保，予二等轻车都尉世职，谥忠节。(《清史稿》卷469，12787页)

注44 陆钟琦，字申甫，顺天宛平人，本籍浙江萧山。光绪十五年(1889年)进士……宣统改元(1909年)，晋布政史，三年(1911年)擢山西巡抚。到官未逾月，而武昌难作。钟琦语次子敬熙曰：“大事不可为矣！省垣倘不测，吾誓死职。汝曹读书明大义，届期毋效妇仁害我！”又曰：“生死之事，父子不相强，任汝曹自为之。但吾孙毋使同尽，以斩宗祀。”敬熙知父意决，入告母，母曰：“汝父殉国，吾惟从之而己。”……迟明变作，新军突入抚署。钟琦出堂皇，仆李庆云从，麾之弗去，且挺身出，先被戕。钟琦叱曰：“尔辈将反邪？”语未竟，遽中枪而殒。光熙奔救，亦被击死。叛军入内室，其妻唐氏抱雏孙起，并遇害。诏褒其忠孝节义萃于一门，予谥文烈。妻唐旌表。(《清史稿》卷469，12789—12790页)

注45 按该卷末之论曰：“武昌变起，各行省大吏惴惴自危，皆罔知所措。其死封疆者，唯松寿、钟琦等数人，或慷慨捐躯，或从容就义，示天下以大节，垂绝纲常，庶几恃以复振焉。”(12790页)傅耕野语当自此来。

注46 赵尔丰(1845—1911)，汉军正蓝旗人。是近代史上一个备受争议的人物。他在兄弟四人中行三，二哥是《清史稿》的编纂者赵尔巽。1908年2月清廷命赵尔巽为四川总督，赵尔丰为驻藏大臣，但仍兼任边务大臣。1911年4月赵尔巽调任东三省总督，清廷命赵尔丰接任四川总督，8月2日到任。当时四川正掀起声势浩大的保路风潮，赵尔丰奉朝廷之命予以镇压，造成“成都血案”。血案发生后，各地革命军闻起义，被看作是辛亥革命的导火线。1911年武昌起义爆发后,成都召开四川官绅代表大会，宣布脱离北京政府独立，成立大汉四川军政府，但是局势并不稳定，12月军队哗变，军政部长尹昌衡平定叛乱，被推为都督。赵尔丰以总督的名义张贴布告以安定军心，却被怀疑兵变是由他所指使。1911年12月22日凌晨，尹昌衡指挥所部擒获赵尔丰，并在成都皇城坝召开公审大会公审赵尔丰，当众尽斥其罪，并令部下将赵尔丰当场杀害。以往赵尔丰一直是以反面形象出现的，但近年来开始有不同意见，其争议首先是对他在任驻藏大臣期间功过的评价，其次是对他在四川保路运动中所扮演的角色和作用的评价。

注47 《清史稿》卷469将松寿、陆钟琦、赵尔丰和端方等都列入一卷，都属辛亥革命时“殉难”者，但在该卷最后，又将所谓“关内本”和“关外一次本”中有关赵尔丰的部分作为附录，内容也确实较详，这大概就是傅先生表示不满的原因。按傅先生是学历史出身，显然熟读过《清史稿》和其他相关史料，所述松寿事，与史书所记大致不差。

注48 傅先生的父亲曾写《随扈西巡记》，讲随慈禧到西安的经历，其前言中有一句称：“迨至秋七月联军入京，孝钦皇太后及德宗后妃等仓皇出走，不侫闻信单骑赶至京西之贯市村，于是随扈西行抵长安”。(见傅耕野《随心集》，60页)这里提到的西贯市，在拙著《老北京人的口述历史》中曾被一再提起，尤见《城郊编》最后一篇“京北回族第一村”。

注49 酒缸，即旧日北京人常说的“大酒缸”，实际上就是小酒馆，当时京城这些酒馆都在地里埋上几口贮酒的大缸，露在地面的部分约与桌齐，缸上盖有一圆形或方形的木盖，用来代替桌子，周围摆上几个方凳以招徕顾客。当年大酒缸遍布京城闹市，是男人常去的饮酒消遣之所。

注50 小翠花，即于连泉(1900—1967)，京剧花旦演员，被称为四大名旦之外的旦行名宿。

注51 在京剧《艳阳楼》中，主角为高登，花逢春是配角，两个角色都是武生。

注52 汪逢春是当时北京的四大名医之一，擅长医治时令病及胃肠病，对于湿温病亦多有阐发。著作主要有《中医病理学》《泊庐医案》等。《老北京旅行指南》记其寓西河沿中间路南(363页)。

注53 傅耕野先生的父亲名傅谦豫，1868年(清同治七年)生，1945年卒。清朝时曾任户部郎中兼充神机营差务。1904年(光绪三十年)奉命驻法国公使参赞，兼西班牙代办公使。1908年(光绪三十四年)奉使厦门，接待美国舰队访华。1911年中华民国后，历任外交、内务等部佥事科长。晚年在京诗文自娱。参见傅耕野《随心集》“自白”，1~2页。

注54 指光绪二十六年即庚子年(1900年)八国联军入侵北京之事。

注55 光绪三十四年(1908年)10月美国海军少将额坚利和石乐达率一支由“路易斯安娜”号旗舰和少艘万吨级军舰组成的美国舰队，载官兵一万多人横跨太平洋经日本、菲律宾到中国厦门访问。这是晚清中外交流史上的一件大事，是中美海军的“第一次和平接触”。美国海军舰队官兵在厦门居住了6天，根据1908年12月4日《申报》的报道，清政府从最初的40万银圆接待费上升到100万银圆，最后达到了136万银圆，其中很多账目不明，令人可笑的是，单单是啤酒一项，清政府就花费了14万银圆。傅耕野先生这里也明确指出，他父亲被派去这样的肥差，明显是让他父亲从中大捞一把的，参见《东南早报》2011年6月20日。今厦门南普陀寺后山仍有记录此次美国舰队访华的石刻题记。

注56 瓦岔胡同位于北京东城区东北部，东起东直门南小街，西至新太仓胡同。清朝时属正白旗，乾隆时大菊胡同供应官府、庙堂所用之瓦，便叫作瓦礤胡同。清宣统时又改为瓦岔胡同。1965年整顿地名，比照附近的小菊胡同，改名大菊胡同。“文化大革命”时一度改称红日路十七条。

注57 那桐(1856—1925)，字琴轩，叶赫那拉氏，满洲镶黄旗人，清末光绪、宣统年间先后充任户部尚书、外务部尚书、总理衙门大臣、军机大臣、内阁协理大臣等，在清末政坛上是炙手可热的人物。史称：“清光绪初，满部员之最负时望者为荣禄、端方、那桐，皆于部中最有权，当时所谓红人也。”京城百姓称其为“那中堂”。那中堂的府第即“那家花园”始建于清光绪朝，位于北京王府井大街金鱼胡同1号，是老北京无人不知、无人不晓的大宅门，拙著《老北京人的口述历史》中有对他的孙辈张寿崇、张寿蓉的访谈，186—196页。

注58 傅耕野先生的两个族兄，即傅芸子和傅惜华兄弟。傅芸子(1902—1948)，满族，北京人，原名宝坤，字韫之，别号餐英、竹醉生，戏曲理论家傅惜华之兄。自幼酷爱国学，博识旧京名物掌故，早年在“燕京华文学校”图书馆任职，又为《京报》记者，曾主编《北京画报》和《国剧画报》，并与梅兰芳、余叔岩、齐如山等发起成立“北平国剧学会”，作品散见于天津《国闻周报》《益世报》和在北京出版的日文汉学杂志《文字同盟》等。1932年傅芸子赴日任京都帝国大学东方文化研究所讲师，主讲中国语言文学，在此期间，考察日本皇家宝库正仓院，遍访公私各家藏书，撰就代表作《正仓院考古记》和《白川集》，并为日本中国文学研究会会员。20世纪40年代初回国执教北京大学文学院，同时任职北京图书馆。抗战胜利后协助溥心畬主编北平《新生报》副刊《故都文物》，又与其弟傅惜华合作主编《华北日报》副刊《俗文学》，主要著作还有《旧京闲话》《春明鳞爪录》《餐英庐随笔》《清代名人故宅考》等。其弟傅惜华(1907—1970)，字宝泉，因其书斋名碧蕖馆，别号碧蕖馆主。满族。北京人。由于其兄傅芸子的影响，他走上了文学的研治道路，且专注于俗文学。这也许与当时特别彰显小说、戏曲的社会功用有关。1926年所作的《跳加官考》和《戏曲汇考》，成为了他从事俗文学研究的奠基之作。他的最大贡献是收藏保存了大量的俗文学文献。而且不仅收藏，还注意整理编目，利用自己丰富的藏书和所见资料，编写了大量的文献著作，他编写的《北京传统曲艺总录》尽收元明清以来至新中国成立前北京地区流行的各种传统曲艺作品，并注明版本、藏处等，今无有超其上者。他编写的《元代杂剧全目》《明代杂剧全目》《明代传奇全目》《清代杂剧全目》《中国古典戏曲论著集成》(与杜颖陶合编)是学习、研究戏曲的专家学者必用的文献著作。整理的《白蛇传集》《水浒戏曲集》是今天剧本研究必据的本子。这些丰富的俗文学文献整理成果，奠定了其学术史上无可动摇的地位。曾和梅兰芳、余叔岩、齐如山、张伯驹、清逸居士等名家组建“北平国剧学会”、创办“国剧传习所”。

注59 荣庆(1859—1917)，其实是蒙古正黄旗人。与袁世凯、庆亲王奕劻和荣禄等关系都非同一般。曾管京师大学堂的事务，后担任过国史馆总裁。

注60 锦什坊街位于西城，即今阜成门内大街一带。清朝时正红旗满洲都统署在此。按：赵元芳在民国年间曾任东南银行襄理，解放后任中国人民银行参事，而不是如傅先生说为国务院参事。因积毕生巨资集藏明代、清初铜活字版古籍而成为著名藏书家。

注61 那彦图(1867—1938)，蒙古赛音诺颜部人。祖先策凌因为帮助朝廷平定厄鲁特叛乱有功，被封为札萨克亲王(即喀尔喀亲王、超勇王)，“世袭罔替”。那彦图父亲叫达尔玛，是怡亲王载垣的女婿。那彦图1874年(清同治十三年)袭第七代喀尔喀亲王，又称“那王”，其岳父为庆亲王奕劻。由此可知那彦图家族与清朝皇室之间通过缔结婚姻网络所缔结的错综复杂的关系。傅耕野说他的大母亲是那彦图的姑姑，那应该就是达尔玛的姐妹了，说她姓博尔济吉特氏，也是对的。北京的那王府位于北城的宝钞胡同内国祥胡同甲2号。那彦图在中国近代史上是一个重要人物，简述如下：为了辖制外蒙的势力，慈禧重用那彦图，使他与岳父庆亲王奕劻权倾一时，历任清廷御前大臣、领侍卫内大臣、八旗都统、上驷院大臣等。1898年6月补授阅兵大臣。1911年辛亥革命后，曾以“蒙古王公联合会”的名义，代表内外蒙古全体蒙古王公向清朝内阁总理大臣袁世凯呈递一封信函，其主旨是“保存君主”，反对共和，阻挠清帝退位。清帝退位后，历任国会议员及1917年临时参议院副议长，拥袁的共和党、进步党理事。国民党当政后，曾应邀参加1932年洛阳国难会议，被列为百灵庙蒙政会委员。

注62 端方(1861—1911)，托忒克氏，号匋斋，满洲正白旗人。曾任直隶霸昌道、陕西按察使、河南布政使、湖北巡抚、摄湖广总督、摄两江总督、闽浙总督等职。1911年任粤汉、川汉铁路督办大臣时，正逢四川保路运动兴起，由湖北率新军前去镇压，在资州(今资中)被响应武昌起义的部下所杀。端方在任期间大力兴学，资送出洋学生甚多。著有《端忠敏公奏稿》《匋斋去金录》等。光绪初曾与那桐等一道被说成是在部中最有权的红人，参见《老北京人的口述历史》“最要紧的是门第”篇访谈者按中有关那桐的部分，186~196页。

注63 北京女一中，即北京161中学的前身，创建于1913 年，已有近百年的历史。但该校地址不在北海前门，而是在北长街南口路西。

注64 据《清史稿》卷469《端方传》：“端方性通侻，不拘小节。笃嗜金石书画，尤好客……”(12786页)

注65 据《清史稿》卷469，端方是托忒克氏，而非陶佳氏，但以“托”音转为姓陶也说得过去。

注66 这里的胜利指的是抗日战争胜利，傅耕野先生这篇口述只要提到“胜利”都是指此，不另述。

注67 这里说的“财神对儿”，其实就是华北民间所谓的“四大门”，即对四种灵异动物即狐狸(“胡门”)、黄鼠狼(“黄门”)、刺猬(“白门”)和蛇(“常门”)的总称，在华北地区广泛流传着关于它们的民俗信仰。对“四大门”的专门研究，可参见李慰祖著、周星补编的《四大门》，北京大学出版社2011年版。

注68 朝阳大学是民国时期著名的法科大学。创办于1913年9月，设法、商二科，称民国大学，1916年改名为朝阳大学，校址在东直门内海运仓。是我国法学摇篮之一。享有盛誉，世称“南有东吴，北有朝阳”，1949年改建为中国政法大学，1950年2月，中央决定将中国政法大学和华北大学合并成立中国人民大学，法律系为人大初建时设立的八大系科之一。

注69 李健生(1908—1990)，女，著名社会活动家。章伯钧夫人。1949年后任农工民主党中央常委、民盟中央妇女委员会副主任等职。

注70 即今天的中国社会科学院近代史研究所。

注71 天堂河农场成立于1960年，位于北京大兴县(今大兴区)天宫院以北，有五个分场。刚成立时的目的是接纳北京市区及县城城镇一些闲散无业人员，归属北京民政部门。“文化大革命”期间改属公安局十三处管理，总场设管教科，各分场设管教人员。

注72 上万村位于今北京房山区青龙镇。

注73 朱家溍(1914—2003)，字季黄，浙江萧山人，从小在北京长大。其父朱翼庵，名文钧，1902年作为中国第一批公费留学生就读于英国牛津大学经济系，毕业归国后出任财政部盐务署署长。由于家学渊源，所以对中国的古籍碑帖有较多的了解，早在故宫博物院成立之初即被聘为专门委员。书香门第的朱家除了四壁图书外，也陆续收藏了很多各类文物。中国有一份在收藏界很出名的杂志叫《收藏家》，该刊自创刊号开始到现在一直都在连载《介祉堂藏书画器物录》《欧斋藏帖目录》和《六唐人斋藏书录》。

注74 金启孮(1918—2004)，爱新觉罗氏，名启孮，字麓漴，为清乾隆帝第五子荣纯亲王永琪七世孙。五世祖母为清代著名女词人顾太清，父金光平(恒煦)为女真文和满文的著名学者。金启孮为著名女真文、满学、清史和蒙古史专家。曾任辽宁省民族研究所所长、教授、《满族研究》杂志主编。

注75 满族文化协进会是1945至1948年间由满族知名人士发起组织的一个群众团体。据金启孮先生追忆，抗战胜利以后，溥儒为受南京政府邀请出席“国大”的满族代表，回到北平之后即联络满族同胞成立一个群众团体，由于参加者多是文化界人士，溥儒本人也是以画家知名，所以定会名为“满族文化协进会”。由溥儒任理事长，下设理事和监事若干人。除提出要求平等待遇满族之外，还想阐扬满族文化，但均未果。由于傅耕野先生的族兄傅芸子也是该会的主要发起人，所以傅耕野先生与金启孮先生在这个协会的活动中相识。当时满族代表在“国大”提出的满族对祖国的两大贡献也很有意思，这两大贡献，一是修《四库全书》，二是辛亥“让国”。参见金启孮《北京城区的满族》十三“群众团体和请愿运动”，辽宁民族出版社1998年版，129—131页。

注76 原载北京市政协文史资料委员会编《辛亥革命后的北京满族》，北京出版社2002年版，427—429页。

注77 内务府是清代负责管理皇家事务的机构，由七司三院组成，三院即上驷院、奉宸苑和武备院。

注78 光绪朝《大清会典事例》卷1171《内务府·官制》“上驷院”。

注79 夏锡五一生授徒六人，皆有成就，其传人有吴定寰、郭宪和、周玉宗、冯诩、王振邦、章太仪等。

注80 绥远位于今天的呼和浩特新城区，清代在此设立八旗驻防，由绥远城将军统驭。又，成都也是清代设八旗驻防将军之处。

注81 金鱼胡同北是西堂子胡同，又北为甘雨胡同，又北为椿树胡同，再北就是灯市口了。

注82 烧锅：指酿酒的作坊。

注83 马占山(1885—1950)，著名抗日爱国将领。1885年11月 30日生于吉林怀德县，陆军中将加上将衔，被世人称作“抗日英雄” 。1931年九一八事变，马占山在齐齐哈尔就任黑龙江省政府代理主席兼军事总指挥，率领爱国官兵抵抗日本侵略军，江桥抗战打响了抗日第一枪。

注84 灯市口大街在昔时为内城繁盛处所。《天咫偶闻》：灯市在明代为极盛之地。《燕都游览志》：灯市在东华门王府街东，崇文门街西，亘二里许，南北两廛，凡珠宝玉器，以达日用微物，无不悉具。衢中列肆，(其石)置数行，相望俱高楼，楼设氍毹帘幕，为宴饮地。一楼日货赁值有数百缗者。夜则燃灯于上，望如星衢。市正月初八日起，至十八日始罢。陈宗蕃：《燕都丛考》，北京古籍出版社1991年版，198页。

注85 大酒缸：老北京把一种档次较低的酒馆叫大酒缸，参见前注。

注86 孙家坑在东城隆福寺东廊下(今人民市场东巷)东。据当地老居民传说这个坑是当年修建隆福寺时取土的洼坑。其附近有孙某居住，遂名孙家坑。其坑早已填平，改为民居，但胡同名仍存，直到20世纪60年代，始改连丰胡同。

注87 陈宗蕃《燕都丛考》：文华殿后为文渊阁，循阁西北为上驷院，西向。其南为御马厩。(北京古籍出版社1991年版，44页)

注88 据吴老说，他们曾去中国第一历史档案馆查阅过上驷院的档案，这便是“绰班处”选绰班的由来。但据我请张莉(中国第一历史档案馆研究馆员、满文专家)查阅，却称只有“绰班”而无“绰班处”，因吴老已逝，再无对证，这里只能存疑。

注89 三两银子，相当于八旗一个马甲的收入。

注90 北京政变：1924年9月，第二次直奉战争爆发。冯玉祥被任命为“讨逆军”第三军总司令，出古北口迎战奉军。10月23日，冯玉祥率部返回北京，包围了总统府，迫使直系控制的北京政府下令停战并解除吴佩孚的职务，监禁总统曹锟，宣布成立“国民军”。政变后，冯玉祥授意摄政内阁通过了《修正清室优待条件》，废除帝号，将清室迁出紫禁城，将溥仪驱逐出宫。

注91 鹿钟麟(1884—1966)，西北军著名将领，国民党二级上将。自北洋新军学兵营与冯玉祥相识后，随冯戎马生活近四十年，成为冯的主要助手。在“北京政变”中率部先行入城，仅三天就控制了北京全城，接着带领军警等20余人直入清室，将皇帝溥仪驱逐出宫。这里吴老说夏老他们出宫是鹿钟麟“接风”，倒不如说是“辞行”更合适些。

注92 即北京东城北小街宝玉胡同。

注93 吴老这里提到的，是从宫廷上驷院传下来的另一支，他们的师承关系，据说是德寿田→桂祝峰→文佩亭，文佩亭的下一代，就是孙寿山与夏锡五，所以二人同是宫廷正骨的第三代传人。刘寿山，名泉，北京市人，生于1901年，卒于1980年。自幼随舅父学习针灸，19岁拜文佩亭先生为义父,得此真传。注重武术健身，在继承文老正骨经验的基础上，结合自身临证体会，对骨伤科颇有心得。后于北京东城、朝阳区一带开业行医。1959年受聘于北京中医学院，任东直门医院骨科副主任、主任。《简明中医伤科学》《刘寿山正骨经验》是其临证经验的很好总结。东直门医院推拿疼痛科的技术便传承自中医骨科大师刘寿山开创的“宫廷理筋术”这一学术流派。萨仁山，字金寿，原名沙尼尔·扎拉芬，鄂伦春族，北京市人。早年肄业于民国大学(建立于1913年，为朝阳大学前身)，先从王鹏云学习内科，后师事清上驷院正骨科于月如达13年。1936年在京行医，新中国成立后历任朝阳门联合诊所所长，北京公共卫生局第一、第二门诊部正骨科中医师，北京中医医院骨科副主任等。

注94 在20世纪20年代就已闻名遐迩的北京四大名医，为施今墨、汪逢春、萧龙友、孔伯华。这四位医家不仅医术高超，而且对近百年来中医界风云变幻的历史进程产生了举足轻重的影响。

注95 赵炳南(1899—1984)，中医皮外科专家。原名赵德明，回族，经名伊德雷斯，祖籍山东德州。1912年13岁时开始在北京德善医室从师于名医丁德恩，学习中医皮肤疮疡外科，尽得其传。1920年自设医馆开始行医，悬壶于北京西交民巷。1953年被聘为北京医院、中国医学科学院、北京和平医院等单位的中医顾问。1956年北京市第一所中医医院——北京中医医院成立，他离开苦心经营多年的医馆参加医院工作。曾任北京中医医院副院长、名誉院长，兼北京中医研究所所长。1957年北京中医医院首任五名科主任，其中外科即赵炳南，骨科则是萨仁山。

注96 刘道信(1872—1968)，字义臣，山东邹平人。刘氏祖传正骨，自明朝开始，即袭传少林武技和正骨医术，传至刘道信已有数代。他自幼随父刘兑峰，叔刘仙峰日习武技，夜学正骨。1908年于北京“会友镖局”供职，后受聘于瑞蚨祥绸缎庄守护西交民巷库房，兼疗跌打损伤及教授武术。1940年经北平市卫生局批准，在西城和平门内翠花街正式悬壶行医，专治跌打损伤。1941年受北京四大名医之一孔伯华先生邀请，应聘为“北平国医学院”讲授正骨课程，1947年被卫生局聘为正骨科考试委员。1956年被聘为中国中医研究院筹备处特聘医师，1960年调到中国中医研究院广安门医院骨科工作。1961年被聘为中华医学会顾问。

注97 宏庙正骨的创始人为陈启老先生(1878—1958)。陈氏，河北省新城县人，自幼习武，天资聪颖，为人敦厚。少时从事“顶上功夫”，即理发业，颇懂正骨之术，后于北京西城区宏庙胡同创建正骨诊所，为人接骨疗伤。20世纪50年代宏庙正骨诊所与附近的个体中医诊所合并，成立丰盛联合诊所。1960年随着西城区丰盛人民公社医院(丰盛医院前身)的建立，以宏庙正骨诊所为主体成立了医院的中医骨科，陈老的弟子董万鑫为主任，董万鑫主任于1977年调至西城区中医院(现护国寺中医医院)担任副院长。

注98 北京中医学会是新中国成立初期成立较早的行业学会之一。1950年5月30日在中山公园来今雨轩宣告成立。北京中医学会吸收广大中医参加，成为群众性的学术组织。自开始筹备至1950年12月20 日止，会员由225人增加到517人，到1951年5月底止，增加到861人。在预防、针灸、科研、出版和中西医结合各方面做了卓有成效的工作,为北京中医事业的发展奠定了坚实的基础。该学会经过多次易名，凝聚吸引了一大批中医药界的专家学者和科技工作者。学会在册会员由建会时的500多人已经发展到今天的4360多人，团体会员单位81个，专科专业委员会25个。

注99 1952年年底，由于中医工作的发展，北京中医学会感到中医本身有责任组织一个中医医疗机构来研究提高中医学术和解决广大群众的治疗问题。首先开办的是针灸门诊部。1953年增设内科门诊部，合并成为北京中医学会门诊部。后来又增了正骨科、外科等，逐步发展壮大，建立中医医院。中医门诊部的建立为市立中医医院的建立以及后来的中医学术研究打下了基础。到1955年，北京中医学会门诊部每日门诊数量，已由最初80人次，增加到400人次以上，医师和工作人员随之由11人增加到30人，并对外建立了医疗合同关系22处。

注100 杨克勤于20世纪40年代出国深造后回国，对新中国骨科学科的早期建设与发展做出过巨大的贡献。20世纪50年代末到60年代初，曾在当时的北京医学院第三附属医院率先开展了腰椎间盘突出症和颈椎病的手术治疗，在当时尚处于初始阶段的国内脊柱外科，无疑是一种大胆的尝试和探索，从此北医三院骨科就因在颈椎病手术治疗领域的突出成就而享誉全国。曾任中华医学会骨科分会委员、名誉顾问，北医三院副院长。主编《骨科手册》，上海科学技术出版社1983年版。

注101 德国医院，今北京医院前身，所在地址也是今天的北京医院。

注102 这里提到的英国专家名洪若诗(J.S.Horn)，是北医建设、发展初期的“洋先生”代表之一。洪若诗1914年出生于英国伦敦，1936年获得了医师资格，当年他选择了在一艘开往中国的远东的货轮上，充当随船医生。第二次世界大战结束后，他被任命为英国伯明翰外科顾问。1954年作为英共中央的代表，以一名外科医生的身份派往中国。当时中共中央非常希望加强与西方资本主义国家共产党负责人的联系。根据中共中央的指示，由卫生部安排，1955年来到北医。他的专业是创伤骨科，当时北医尚无这一专业，于是曲正副院长安排他到当时北医的教学医院积水潭医院帮助建立创伤骨科。洪若诗医生在中国居住了十五年，直到1969年回到英国，又重新回到英国教授解剖学课程。1974年11月7日，洪若诗医生在香港港大医学会的演讲会上做了题为《我在新中国十五年》的演讲，回顾了他对新中国的认识和了解。转引自彭瑞骢《北医的“洋先生”》，北京大学医学部新闻网Peking University Health Science Center，2011年11月23日。

注103 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999版，第49张。

注104 崔月犁(1920—1998)，原名张广印，河北省深县人，1937年加入中国共产党。1943年被派往北平、天津从事地下工作，1948年曾以中共代表身份参与和平解放北平的工作。1958年后先后任北京市委卫生体育部部长等职。1982年任卫生部长，党组书记。崔月犁任卫生部长期间，大力推广中医，他留下的最重要遗产，是在卫生部长任内完成了中华人民共和国宪法第21条的修订，新条款规定了中华原创医学具有与西方医学同等的学术地位。崔月犁还大力推广对气功的研究，并出任世界医学气功学会主席。医学界对此也有不同意见和争论。参见马骏：《俯仰无愧天地，褒贬自有千秋——追忆钟爱中医事业的老部长崔月犁》，载《中国中医药报》2008年12月11日。按，“中华原创医学”一词并未写入宪法中，这个词是由中医文化学者林中鹏于2006年前后倡导使用的，初期称“中国原创医学”，在2008年11月7日至9日北京举行的首届“中华原创医学复兴论坛”上正式使用。系指以东方文明整体观为指导建立的医学知识体系，既不同于建立在以西方文明还原论为基础上的西方医学，又有别于近年来以西方还原论指导下经改造后的“中医”，故冠之“原创”以示区别。

注105 十三科，指我国古代医学分科。元代、明代的太医院都把医学分为十三科，即大方脉、杂医科、小方脉、风科、产科、眼科、口齿科、咽喉科、正骨科、金疮肿科、针灸科、祝由科、禁科等元代13种医学专科的合称。

注106 《医宗金鉴》：清乾隆四年(1739年)由太医吴谦负责编修的一部医学丛书，刊行于乾隆七年(1742年)。书名系由乾隆钦定，在《四库全书总目提要》中对该书有很高的评价。自成书以来，这部御制钦定的太医院的教科书就被一再翻印。全书分上、中、下3册，90卷，15分册，“正骨心法”在外科卷下，共4卷，包括器具释义和手法总论。是综合性中医医书中比较完善和简要的一种。

注107 即1978年召开的中国共产党的第十一届三中全会。

注108 清代京师官兵食用的粮食，都从江南一带通过漕运送至京城，称为漕米。每年漕米的额数约为四百多万石，运到京城后，均贮于京仓之内。京城共计13个仓，其中内城七仓，即禄米仓、南新仓、海运仓、北新仓、兴平仓、富新仓和旧太仓；还有城外四仓以及通州的中、西两仓。这里说的禄米仓位于禄米仓胡同71号、73号，为明、清两代储存京官俸米的粮仓。但东门仓、南门仓无考。

注109 笔者所见《医宗金鉴》并无“正骨心法要旨”，只有“正骨心法”，而且不是“器械总论”，而是“器具释义”和“手法总论”。可能吴老的记忆有误，或者所见并非同一版本。

注110 关于技巧型和功力型手法，有文章讲得比这篇访谈更为具体详细：“宫廷正骨按摩手法有两大特点，一是‘技巧型’，一是‘功力型’。功力型讲究气功内力和意念的运用，施治时以意念引导指力，用于软组织损伤和中医痹证。技巧型以《医宗金鉴·正骨心法要旨》为理论指导，力求对正骨八法‘摸、接、端、提、推、拿、按、摩’的掌握和运用精益求精，既治疗骨折脱位，又能治疗运动损伤、关节疾病以及各种老年性颈肩腰腿痛。吴老的摸法堪称一绝，不论新伤宿疾，骨断筋离，吴老手摸心会，诊断立明，手法精细，‘法之所施，患者不知其苦。’”载《健康时报》2001年12月20日第10版。

注111 据陈宗蕃在《燕都丛考》的记载：“自棋盘街东面而北，为公安局街，昔为户部街，亦称富贵街……旧署(宗人府，在街东)南一部分为警察厅消防队驻所，其北夷为平地，售归民有。”(北京古籍出版社1991年版，167页)这里所说的警察厅消防队，应该就是关先生的父亲所在的单位。

注112 光绪皇帝死于1908年11月14日18时，在他死亡20个小时之后慈禧去世，使人们怀疑光绪之死与慈禧有关，成为清宫一大疑案。

注113 陈宗蕃《燕都丛考》记：“西交民巷：户部银行即设于是，嗣改为大清银行。民国元年又改为中国银行。其后大陆、金城、中国实业各银行，均先后设立于此。”(北京古籍出版社1991年版，226页)按：大陆银行是民国时期著名的四个民营商业银行“北四行”(金城、盐业、大陆、中南)之一，成立于1919年，地址在北京西交民巷20号。该银行是中国建筑师设计的西方古典式建筑中质量最高的一座，至今仍保持得相当完好，成为天安门广场区的一栋标志性建筑。

注114 这里指的是1958年天安门广场的那场大规模改扩建。据北京市档案馆馆藏档案记载，1958年6月10日中共北京市委给中央写了请示报告，提出了在今后几年内彻底改变北京市的城市面貌的计划，其中一项就是展宽天安门广场，准备把人民英雄纪念碑以北、东长安街以西、司法部街以东的房屋拆除，并从东长安街西侧、西皮市东侧各向纵深拓展40公尺，把广场拓宽。当年9月5日北京市人民委员会召开会议，万里传达中央关于筹备庆祝建国10周年的通知，要求在国庆10周年到来之前改建好天安门广场。当时天安门广场周围的拆迁速度很快，仅仅用了一个多月的时间，到1958年10月就基本完成了拆房10129间的拆迁工作。见《中共北京市委关于在1958年进行展宽天安门广场、铺设煤气管网和拆除有轨电车线路三项工程向中央的请示报告》，1958年6月10日；《关于天安门广场和人民大会堂的建设》，1958年9月至11月，均载《北京市重要文献选编》，413—414页、803—807页；并见《当代北京大事记》，129页。

注115 东交民巷教堂名圣弥额尔堂，由法国教士建于1901年，是在庚子之乱后建在当时使馆区的公共教堂，典型的哥特式建筑。

注116 北京城现有天主教堂6座，其中著名的是4座，即因所处京城地理位置而简称的南堂、东堂、北堂、西堂，还有东交民巷天主堂和南岗子天主堂。南堂位于宣武门大街，坐北朝南，始建于清顺治七年(1650年)，为京城首座正规天主教堂。东堂位于王府井大街，坐东朝西，本名圣若瑟堂。建于顺治十二年(1655年)，1904年用庚子赔款重建。北堂位于西安门内西什库，坐北朝南，本名救世主堂，始建于光绪十四年(1888年)，建成后即作为天主教在北京的总堂。西堂位于西直门内大街，坐南朝北，最初名七苦圣母堂，建于雍正元年(1723年)。现在的教堂是1912年重建的。

注117 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第100张。

注118 关嘉禄先生1968年从中央民族学院毕业后被分配到沈阳工作。

注119 刘学铫先生是由中央民族大学吴楚克教授帮我联系的，特此致谢。

注120 灵官胡同位于安定门桥南，清代属镶黄旗。因该胡同西部北侧有一座灵官庙得名，旧称灵官庙胡同。

注121 北京清河制呢厂：清河位于北京北郊，距德胜门仅9公里，是当年京北第一古镇。位于清河镇的清河制呢厂，创办于光绪三十年(1904年)，1909年4月正式投产，是北京纺织工业中唯一的一家官僚资本企业。

注122 即保定陆军军官学校(简称保定军校)，是中国近代军事教育历史上成立最早、规模最大、学制最正规的军事学府，位处直隶(今河北省)保定城东郊，前身为清朝北洋陆军速成武备学堂、陆军速成学堂、陆军军官学堂。1912年至1923年期间，保定军校共办九期，毕业生有6300余人，其中不少人后来成为黄埔军校教官。在北洋政府、国民党及中国共产党阵营都有保定军校毕业的学生，尤其是清朝灭亡后国民政府时期内。

注123 这里所说不太准确。早在清入关前的1599年，清太祖努尔哈赤就曾命额尔德尼和噶盖二人参照蒙古文字母创制满文，称为无圈点满文，俗称老满文。1632年清太宗皇太极又命达海(1594—1632)对老满文加以改进，称为新满文，俗称有圈点满文。也就是说，满文的创制是在清入关前就已开始并基本完成的。

注124 清代京城设有内馆、外馆，作为安置来朝觐的内外蒙古年班使臣的场所。内馆居住内蒙古各部年班使臣，外馆居住的则是外蒙古诸部王公和西藏黄教领袖的年班使臣。据传，当时外馆占地四十八亩，因当时蒙古共有四十八家王公贵族，故设大小宅院四十八所。一些随员及商人则用骡、马、骆驼载运皮毛、药材等土特产，搭帐篷在此与内地商人运来的丝绸、布匹、金银首饰等进行易货交易。此地与西邻的黄寺在清时期是十分繁华的地区。外馆的具体地址，在今天的朝阳区西北部。东起安定门外大街，西至黄寺大街。大体呈东西走向，东段略偏向东南。因街位于原外馆地区，故名外馆，亦名哈尔哈馆。黄寺旁，即安定门外黄寺东侧，有“外馆斜街”之称，今为青年湖北街。白化文有《京剧富连成科班的东家——外馆沈家》一文，记清末同治光绪年间的“外馆沈家”，可参看。该文附于唐伯弢编著，白化文修订：《富连成三十年史》(修订版，同心出版社2000年版)书后。

注125 孙中山是1925年3月12日病逝于北京的，当时各界人士在太和殿前为他举行了追悼大会。当年4月2日孙中山的灵柩被移至香山碧云寺暂厝。1929年南京中山陵竣工，为表示对孙中山的尊崇并增加自己的合法性与权威性，自命为中山传人的蒋介石决定为孙先生举行盛大的奉安移灵大典。当年6月1日灵榇运至南京紫金山麓，这就是今天的南京中山陵。

注126 新鲜胡同位于朝阳门内。东老所说的第三小学，全名为京师公立第三小学，是北京最早的小学之一，今名新鲜胡同小学。一些名人如梁实秋、李敖等都曾就读于此。

注127 二闸是通惠河上的一道水闸，详见拙作《老北京人的口述历史》下册《城郊编》中的刘子扬口述。二闸也称庆丰闸，是京城著名的游览场所。《天咫偶闻》记：“都城昆明湖、长河例禁泛舟，什刹海仅有踏藕船，小不堪泛，二闸遂为游人荟萃之所。”

注128 八旗高等学堂的前身是清入关时建立的八旗官学。1902年改名为宗室觉罗八旗中学堂；1904年改名为宗室觉罗八旗高等学堂；1912年8月改为北京市立第一中学，东老就读即为此时；1949年后改为北京一中。

注129 这里提到的“新北京”，指的是抗战期间日本在北京公主坟至五棵松一线计划设立的“新市区”。范围大抵在现在公主坟以西，永定路以东，南至丰台区与海淀区交界的丰沟河，北至复兴路所辖地域内。1949年以后军委各总部机关和各军兵种机关均集中安置在这里，称为“军委城”。

注130 农事试验场始建立于1906年8月，是中国第一个部属科学研究机构，而不是日本人入侵之后才设立的。该试验场位于北京西郊今北京动物园所在地，占地一千余亩。内设农林、蚕桑、动物、畜物等科学以及气象观测所。主要工作内容为土壤化学分析、肥料分析与化验、谷类与饲料化验、农作物栽培试验、病虫害的调查与防治、气象观测与天气预报等。

注131 夸兰是满语kūwaran，原义为围的围子，后引申为营地、坟地。

注132 东老的夫人梁昭女士是北洋时期的国务总理梁士诒的侄孙女，当年是阔家小姐无疑。她也在北京出生长大，也是一口京腔。可惜的是限于时间和条件，我没有机会再单独访她，这很可惜，因为如果做得更详细些的话，作为民国以后新贵家庭的后代，她的访谈应该能够填补这部书的一大空白。除了这篇正式的口述之外，后来她断断续续也与我谈过很多事。她是学商的，赴台前在北京，家里的账都由她过目。一次她问我，内蒙古的磴口，有个叫十八粮栈的地方，现在还有没有，我奇怪她怎么会问到这个地方，她说当年她曾到那里去查账，家里的地都在那里。我问她家怎么在那么遥远的地方有地，她笑一笑说，其实种的是大烟。我才明白她父亲抗日之后不再工作，家里为什么还那么有钱。梁女士说到台湾以后非常不习惯，一切从零开始，她曾有两年不出门，后来经人劝说，到宋夫人(她坚持称宋美龄为宋夫人)办的妇联会，在澎湖那里做总干事，后来又转而教书，在基隆教书20多年，直到退休。说起宋夫人，绝对钦佩的样子，她说你来的时间太短，要不然我可以给你讲很多故事。她感慨 “富不过三代”，说不信你看看我们家，就是一个例子。梁说从她祖父开始就信佛，她也是受过戒的，退休以后主要就是拜佛了。

注133 梁士诒(1869—1933)，字翼夫，号燕孙。广东三水人。光绪进士，授翰林院编修。中华民国时期北洋政府交通、财政高级官员，旧交通系首领。曾任北洋政府国务总理。民国二十二年(1933年)4月9日在上海逝世，葬于故里。梁士诒还是成立于1918年6月的、第一个由中国人创办的北京证券交易所的主要股东。

注134 三水位于广东佛山市西北，旧时文人极多。北京的三水会馆位于宣武区保安寺街14号(旧门牌)。该馆兴建较晚，很多书都无记载。参见胡春焕、白鹤群《北京的会馆》，中国经济出版社1994年版，78页。

注135 东老在这里数出的五个的确都是广东在北京的会馆，但事实上在京广东会馆远不止这五个，而是约有三十多个。如果仅指广州会馆，北京最大的广州会馆在崇文区草厂头条20号(旧门牌)，它另有3处附产，另有广州七邑会馆，也许可以称得上五个。又按：东老所说广东新馆，应是粤东新馆的误称。参见胡春焕、白鹤群《北京的会馆》，42~79页。

注136 甘石桥，位于西单，民国元老居住于此，代替当年皇室，是民国时的新贵。

注137 这里说的是贝满女中，1864年由美国基督教公理会创建，是北京近代最早引进西方教育的学校。现为北京166中学。

注138 1946年9月1日，国民党将后方勤务部和军政部的军需、兵工、军医三个署合并，成立“国防部联合后勤司令部”(旧称呼)，简称为联勤总部。所谓联合后勤体制，指的是海陆空等多个军种的通用装备要标准化，统一组织生产、供应、储备、运输和管理。通用装备除最基本的轻武器及其弹药之外，还包括被服、医疗设备等，甚至还有油盐酱醋茶这些物资。各军种独有的专业装备，则由各方自行保养、供应。 该部门现已不存。

注139 东老的习惯是用民国纪年，他说用公元纪年很别扭，总要先算一下。这里括号中的公元纪年都是他最后看这份口述稿时又加上去的。

注140 这个地名不知出处，我曾多次查访而不得其详，询问梁女士，她也只能说出这个发音而不知究竟，为保存原状，只得存疑。

注141 这个海事学校的全名为基隆高级海事职业学校(Keelung Maritime Vocational High School)，简称“基隆海事”“基水”“基海”，是位于台湾基隆市中正区的一所以培育海事人才为宗旨的高级职业学校。前身为台湾总督府立水产讲习所，创立于1936年。1943年改为台北州立基隆水产学校，1945年第二次世界大战结束后，正名为台湾省立基隆水产学校。1954年，改为省立基隆高级水产学校，1970年改为省立基隆高级海事职业学校，2000年改为现名。计划改为台湾海洋大学附属高级中学。

注142 袁大头，系指一种货币。1912年4月袁世凯出任大总统。北洋政府鉴于当时铸币、纸币十分复杂，流通的中外货币在百种以上，规格不一，流通混乱，折算烦琐，民众积怨，同时也想借助货币改制以解决军费问题，便决定铸发国币。袁世凯趁机把他的头像铸于币面，“袁大头”由此而来。1914年2月7日，袁世凯以大总统令形式公布了《国币条例》及《国币条例施行细则》，同年先在天津造币厂铸造“袁大头”壹圆银币，后在南京、广东、武昌等造币厂陆续铸造。因袁大头壹圆银币币型划一，成色、重量有严格规定，很快受到了社会认同和接受，在国内金融市场上逐步取代了清朝的龙洋，成为流通领域的主币，铸造量很大。

注143 梁再胜曾师从金派花脸艺术的主要传人赵炳啸。梁昭所说的电视剧，系指1964年由台湾华视播放的31集电视连续剧《小凤仙与蔡松坡》，梁再胜在其中扮演袁世凯一角。梁后来定居美国。

注144 炮局胡同，清朝属镶黄旗，乾隆时此地为炮局，为制造大炮的地方。后炮局废，成为大炮、军械及废炮的储存所。清末又成为监狱。民国后沿称。抗日战争期间，炮局胡同21号成为陆军监狱，戒备森严，在四周围墙中修筑七座碉堡。现在还保留有4座。1949年后，此地曾为劳改局，后为北京市公共交通分局。 “文化大革命”中一度改称双胜胡同，后恢复原名。

注145 参见2013年9月凤凰网news.ifeng.com与叶于良先生关于“中国人的日本观”的对话。

注146 关于抗日杀奸团，大陆的百度网站有如下介绍：活跃于华北的著名抗日团体，曾经在北平和天津多次展开以爆炸为主要手段的抗日锄奸行动。这个团体的主要成员，除了国民党派来进行组织和控制的军统特工人员以外，多是平津两地的热血学生，杀奸团的最初成员，几乎都是平津几所著名的中学，如贝满女中、育英中学、天津中日中学、南开中学、大同中学等的高中生，随着时间的推移，这些学生多数升入大学，杀奸团的成员也从中学生扩大到大学生。抗日杀奸团的活动在1938—1940年期间为高潮，1940年下半年组织遭到严重破坏，但一直坚持活动，只是活动方式从暗杀爆破转向了收集情报和动员知识阶层脱离沦陷区等工作。 抗日杀奸团能够长期存在与取得较大成绩，和它的团体组成颇有关系。这个团体的成员十分古怪，多半是高官贵戚、富商名人之后，比如伪满总理郑孝胥的两个孙子郑统万和郑昆万，袁世凯的侄孙袁汉勋、袁汉俊，同仁堂的大小姐乐倩文，孙连仲将军的女儿孙惠君等，他们多直接参与刺杀爆破等行动，如冯治安将军的侄女冯健美，就是刺杀天津伪华北联合准备银行经理程锡庚的一号枪手。这些公子小姐投入抗团似乎不可思议，其实也并不奇怪，因为这个阶层的子弟在当时受到高等教育的最多，也最易于接触学生运动带来的反日爱国情绪，同时，也反映出了当时中国社会从上到下同仇敌忾的抗敌精神。他们社会背景十分复杂，消息灵通，牵涉极广，使日伪对抗团的侦办往往投鼠忌器或者事倍功半，1940年的大搜捕，就是日军封锁消息，秘密调动伪满军警到北平实施行动才得以避开抗团的情报系统的，所以给抗团带来了巨大的损失。

注147 叶于良，祖籍福州，1922年生于北京，祖父考取清朝功名后举家搬到北平，父亲在北平当律师，家境殷实。1938年在志成中学(即现在北京市第三十五中学)念书时加入北平抗日杀奸团，主要做侦查、刺杀汉奸的工作，1940年被捕。 2013年9月，凤凰网对话91岁的抗日老兵叶于良先生，共同探讨“中国人的日本观”。叶于良说，对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。

注148 刘永康，原名刘洁，天津南开中学1937年初三毕业，停学一年后转广东中学，加入 “抗团”。1938年6月，“抗团”组织不断扩大，成员已多达一百多人，于是另外组建了一个“小学联”，由刘永康、张世一(原南开女中学生)负责。天津抗团出事后，1940年冬，刘永康逃至北平与李振英会合。他与李振英、冯运修、叶于良、孟庆时五人组成北平行动组。1940年，7月7日，18岁的刘永康参与刺杀伪《新民报》总编吴菊痴；7月18日在辟才胡同，他配合李振英参与制裁北平伪工务局长舒壮怀(打瞎一只眼)；不久，他参与刺杀伪北平教育督办方宗鳌；7月24日，他担当主攻手，在丰盛胡同，两枪击毙伪华北建设总署主任俞大纯。8月被逮捕入狱，在宪兵队受尽酷刑，坚贞不屈。他与李振英、叶于良被判无期徒刑， 1945年日军投降后获释。1949年1月15日天津解放，刘永康以“历史反革命罪”被捕。《天津日报》刊载《南开大学破获国民党地下潜伏反动特务组织——“中国青年学生联合救亡挺进会” 》一文，说匪首已被捕获，这个“匪组织”换个说法就是抗日杀奸团。由于它的军统背景，这个已随着抗日胜利自动解散的组织成了刘永康一生的催命符。刘永康被判刑七年，出来时正好“反右”。直到“文革”结束才得到平反。刘永康著有长篇文学体回忆录《囚歌》。参见云科《抗日杀奸团铁血往事：九死一生后成反革命》,《看历史》，2011年8月15日。这里要特别注明的是，在该杂志中，这篇文章的署名是李远江，但经李远江查询，作者并不是他，而是云科。在此特向李远江先生致谢。

注149 据百度百科：吴菊痴本是京城名票。他根据唐诗《新婚别》《兵车行》《陇西行》等为四大名旦之一的程砚秋捉刀新编的历史剧《春闺梦》(一说作者是金仲荪)堪称经典之作，本是个十足的文化人，却在日军占领北平后，出任了汉奸报纸《新民报》编辑局局长，成了文化汉奸。1940年7月7日，北平“抗日杀奸团”成员冯运修在送葬队伍的掩护下，靠近吴菊痴乘坐的黄包车，单手持枪，对准吴菊痴的太阳穴连开两枪后迅速撤离。文化汉奸吴菊痴就此毙命。吴菊痴被刺杀后，伪新民报社还为他出版了《吴菊痴悼念纪念册》，汉奸汤尔和为他撰写了挽联“壮志未酬”。

注150 冯运修，原天津中日中学学生，1937年加入“抗团”，1940年考入北京辅仁大学，表面上是一名品学兼优的学生，实际上却是抗日杀奸团中一个出色的书生杀手。如许多抗日杀奸团成员一样，冯的家世也颇为显赫，他是华北伪治安总署督办齐燮元的外甥，经常有机会出入军营。伪军对这位风流倜傥的甥少爷颇为恭敬，不料冯是有心人，借机以学枪打猎为名，练出了一手好枪法，成为“抗团”中优秀的神枪手。齐燮元对此也有耳闻，曾经责备冯不专心念书，但他做梦也没想到这位外甥的真实身份。参见萨苏《神枪碧血——记抗日杀奸团中的校友冯运修》，《尊严不是无代价的——从日本史料揭密中国抗战》的第二部分《捍卫我们尊严的人》，山东画报出版社2009年版。

注151 郑统万和妹妹郑昆仑的祖父为郑孝胥。郑孝胥(1860—1938)，福建省闽侯人。1932年任伪满洲国总理大臣兼文教总长。

注152 北一女，全称为台北市立第一女子高级中学，与台北市立高级中学并称台湾最好的高中。位于台北市中正区“总统”府旁。以培养各领域女性精英的重镇而驰誉全台湾乃至海外华人社会。

注153 有关曾澈的说法很多，一说他是军统华北区要人，1938年年底被军统派到天津，加入“抗日杀奸团”，并利用其经验和社会关系，在团内占据主导地位，欲把“抗日杀奸团”逐步发展成为军统外围组织和实施暗杀、破坏的重要工具。1939年9月27日因被人出卖被捕，1940年9月9日被日本人杀害于北平，年仅二十七岁。与他一同被捕遇难的还有“抗团”的李如鹏，他们都遭到过日本人的酷刑拷打，但没有屈服。另有一说，是说因他被捕后叛变，导致大量抗团成员被捕。因为均与本篇口述所涉内容无关，不另赘述。

注154 圣何西(San José),或译圣何塞。位于美国旧金山湾区南部、圣塔克拉拉县和非正式地理名称硅谷境内。随着高科技公司在20世纪80年代和90年代创立于或移入圣何塞，圣何塞逐渐成为硅谷的商业和研发中心，也开始有了“硅谷首都”(Capital of Silicon Valley)之称。

注155 台湾忠烈祠位于台北市大直北安路。1949年国民党败退台湾后，将台湾护国神社改建为圆山忠烈祠，直接代替“首都”忠烈祠，成为全台湾崇祀“国殇”位阶最高的场所。1967年改建，1969年3月24日竣工，更名为“国民革命忠烈祠”。得入祀者除国民革命各次起义烈士外，还包含讨袁、护法、东征、北伐、“剿匪”“讨逆”、抗战及“戡乱”等各次战役阵亡或殉职者。同年“总统”蒋中正又批示应将日本统治时期抗日的烈士加以纳入。20世纪90年代，台湾相继解除戒严、终止动员戡乱时期之后，海峡两岸原本的形势有所改变，忠烈祠定位逐渐转型。1998年发布的修正条文中，正式将入祀忠烈祠之对象，扩大到殉职员警、消防、民防等人员。

注156 梁再胜出生于1919年，到我2015年与梁昭提到他时，他已经97岁。在百度和谷歌的词条中，梁再胜都是以京剧演员的身份出现的。对他是梁士诒之侄孙一事，则只字未见提及。实际上梁再胜虽然一生迷恋京剧净角，却始终只是一个票友。

注157 抗日战争胜利后，国民党军队开始正式从日本人手里接收台湾，从1945年11月15日开始接收，翌年也就是1946年1月13日接收完毕。所以东老说1946年是不错的。

注158 《耕地三七五减租》是台湾省法规。1950年6月公布，1983年修正公布。全文共31条。早在1941年陈诚担任湖北省主席期间曾按照国民党的土地政策，实行“二五减租”。指的是粮食收获后，优先提取百分之二十五的粮食给佃农，剩下的百分之七十五由地主和佃农对半分。陈诚主政台湾后，同样推行这一制度，只不过把名称改成了“三七五减租”。这个政策在台湾一推出便遭到了台湾地方士绅和省级参议院的公开反对。这些人大多都是台湾本省的地主。陈诚计划将国营水泥、工矿、造纸、农林四大公司转为民营，通过发行公司股票，作为向地主收购土地的代价，鼓励地主投资工业。地主们最终接受了陈诚的“和平土改”方案，“三七五减租”得以顺利推行，给农民特别是佃农带来了巨大的实惠。台湾土地改革通过和平赎买的手段，成功解决了农民的土地问题，将地主的农业资本转化为工业资本，为台湾20世纪60年代的经济起飞打下了坚实的基础。

注159 十大建设是指台湾省政府于20世纪60年代末到20世纪70年代时在台湾进行的一系列基础建设工程。由台湾时任“行政院”院长蒋经国所提出，建设自1974年起，至1979年年底次第完成，投资总额新台币2094亿元。在十大建设中，有六项是交通运输建设，三项是重工业建设，一项为能源项目建设。东老这里提到的高速公路，即中山高速公路，它北起基隆，南至高雄小港，中以支线连接台湾桃园国际机场，全长373公里。1971年8月14日开工，1974年7月29日三重到中坜路段率先通车，1978年10月31日中沙大桥启用，高速公路全线正式通车。

注160 金门炮战(台湾称“八二三”炮战)，又称第二次台湾海峡危机，是指1958年8月23日至10月5日之间，发生于金门及其周边的一场战役。国共双方以隔海炮击为主要战术行动，因此被称为炮战。炮战由中国人民解放军首先发起，“中华民国国军”随后开始反击。炮战初期，解放军攻击岛上军事目标，后期重点封锁海运线，以围困金门。在炮战初期，“国军”猝不及防，随着战事继续，逐渐恢复战力。并得到美国海军护航，维持金门补给线。10月初，解放军宣布放弃封锁，改为“单打双停”(逢单日炮击，双日不炮击；单打双不打)，逐渐减少攻势。中华人民共和国维持单打双不打，直到1979年1月1日和美国建交，大陆改以“一国两制”对台政策取代为止。金门炮战是第二次国共内战的一部分，也是国共双方陆海空军至今为止的最后一次大较量，此后双方军事冲突局限于海上，并逐渐停止至今。

注161 1958年8月23日下午6时30分，中国人民解放军炮兵开始炮击金门，两小时内落弹达四万余发，是日落弹数达五万七千余发，重点集中指挥所、观测所、交通中心、要点工事及炮兵阵地。金门防卫司令部三位副司令赵家骧、章杰当场死亡，吉星文重伤，于稍后因伤重不治身亡。赵家骧(1910—1958)，陆军二级上将，河南淇县人。为陆军大学(黄埔系)十四期生，毕业后由排长干起，擢升迅速，二十二岁即任营长，是为国民党军中最年轻的营长之一。抗战中，率部参加过武汉会战及打过昆仑关、天堂顶等硬仗，３４岁在昆明主持中美参谋训练班事务，被视为国军“后起之秀”中的佼佼者。抗战胜利后，赵某对襄助杜聿明收拾滇局武力解决云南龙云，策划周详，处置迅速，乃更获“总统”嘉许器重。内战爆发，赵家骧调任东北“剿总”参谋长，三年苦战，出关十万雄兵，回关光杆司令。赵家骧的诗词和书法在台湾均小有名气，享有“儒将”之誉。章杰为飞行员出身，炮战发生后，章杰下落不明，经多方查询，也都没有结果，这种生死难定的情况，依惯例，只好报称“失踪”。直至第二天黎明，在水上餐厅附近发现炸碎的骨渣和章杰若干残碎遗物，并经其传令兵辨认，方证实确已死亡。

注162 林投位于台湾省澎湖县湖西乡林投村海滨，以人工造林而著名。公园西侧设有军人公墓，并有“浩气长存”的碑塔矗立，牌楼后方有六角形斜尖顶建筑的祠堂。赵家骧、章杰和吉星文均葬于此。

注163 吉星文(1908—1958)，字绍武，河南扶沟人，中央军校高等教育班第五期，国民革命军中将，中国抗日战争名将。少年时期立志效族叔吉鸿昌之为人，当兵报效祖国。1922年随族叔吉鸿昌参加西北军，累升至营长。1933年长城抗战中因功升团长。1936年调守北平西南的宛平县。1937年七七卢沟桥事变中，他下令：“坚守阵地，坚决回击，坚持抗战到底”，从而打响了全民族抗战的第一枪。1946年改任第77师37旅旅长。1949年渡台。1955年任澎湖防卫副司令。1958年晋升中将，任金门防卫副司令。

注164 邹泉荪(1902—1975)，山东福山人。抗战爆发前任北平银行公会会长，1942年2月起，历任汪精卫伪政权经济委员会委员、华北政务委员会委员等职务。日本投降后，于1945年12月被捕，后以汉奸罪被判处无期徒刑。1975年2月在狱中病亡。

注165 赑屃，即碑下龟。号称是龙生九子中的第六子，似龟有齿，喜欢负重。

注166 这里讲得有些含混不清，意思就是，张先生的曾祖辈是兄弟俩，哥哥没有孩子，想把弟弟的孩子(即张先生的爷爷)过继过去，这需要其母的允准，其母说这要征求孩子生母也就是弟弟和弟媳的同意，哥哥说不管他们同意不同意，就这样决定了吧，意即他是要定了。

注167 对子圈是清代内务府上驷院的马圈之一。据光绪朝《大清会典事例》卷1182《内务府·祀典六》的“为马祭神于堂子”中引乾隆三十六年(1771年)奏议：“每年春秋二季，为骟马致祭于神武门西旁祭马神室……朝祭给红〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条七十对，拴记上乘御马。夕祭给青〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条二百七十六对，拴记大凌河骒马。上驷院对子圈所养祭祀马四十匹内，每年春秋二季致祭，将青马十匹送往堂子。萨满叩头，祭毕。即拴记绿〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条十对。” 有关对子圈的史料，是王冕森先生帮助查找的，特此致谢。

注168 陈宝琛(1848—1935)，字伯潜，号弢庵、陶庵。福建闽县(今福州市)螺洲人。官至正红旗汉军副都统、内阁弼德顾大臣，为毓庆宫宣统皇帝授读。辛亥革命后仍为溥仪之师，1935年卒于京寓，得逊清“文忠”特谥及“太师”觐赠。

注169 张勋(1854—1923)，江西省奉新县人，中国近代北洋军阀。清末任云南、甘肃、江南提督。清亡后为表示效忠清室，禁止所部剪辫子，被称为“辫帅”。1917年以调停“府院之争”为名，率兵进入北京，于7月1日与康有为拥溥仪复辟，12日被皖系军阀段祺瑞的“讨逆军”击败。后病死于天津。但这里所说的“打张勋的时候”，似乎并不准确地指1917年张勋复辟进京的时候，因为下文又说光绪二十六年是打张勋的时候，而光绪二十六年是公元1900年，早于张勋进京17年，该年八国联军攻陷北京，慈禧与光绪出逃西安。

注170 录事：清末与民国时期确实有这一职官名。清末京师各部及京内外各级司法衙门均设有八品以下录事。民国时官府或其他机构中任抄写工作的低级职员。不好判断张先生的爷爷属于哪一种。

注171 丞相胡同位于今菜市口大街所在位置。民国时期为丞相胡同，1965年整顿街巷名称时改称为菜市口胡同，并沿用至今。20世纪40年代曾有北平市市立丞相胡同小学和北平市第十一区中心国民学校。张先生的爷爷就职的可能是后者。

注172 这两种自行车都是20世纪最著名的自行车品牌。凤头自行车泛指由英国Raleigh公司所生产的自行车。Raleigh 是当时世界上最大的工业集团之一，凤头(Raleigh)是其起家品牌。因自行车车标上部的图案与凤凰的头相似，故民间称之为凤头自行车。由于其做工精良，用料考究，一直被自行车爱好者追捧。日本富士自行车品牌诞生于19世纪和20世纪交替之际，20世纪20年代成为日本最风行的自行车品牌。

注173 电话东局，是东单电话局最初的名字，成立于1904年1月2日。准确地点是在现在的建国门内大街65号，服务范围是北京东城和北城。电话西局成立于1905年6月，位于西单西斜街玉皇庙，服务北京西城、北城。电话局南局成立于1911年2月，主要服务北京外城地区。

注174 接线生：旧时电话没有自动交换设备，需靠人工转接电话。电话打到邮电局的话务台，接线生根据需要把指定的插头插向被叫方的圆孔里，双方才能通上话。如果是市话，就把插头另一头插到被呼叫的用户上，再用手摇发电机，摇一下对面的铃就响了，双方拿起后就可以通话了。通话以后接线生要把这个时间记下来，便于计费。

注175 京城人把“布库”俗称为“扑户”。又，清康熙时在宫廷内建立善扑营，直接听命于皇帝，职责是保护皇帝的人身安全，负责皇帝的摔跤﹑射箭﹑马术等军事技能的培训演练以及宴请蒙古藩部时令其承应献技等，由300名布库手组成，即张先生这里所谓的“御林军”。

注176 李桥，今为李桥镇。位于顺义区南侧，距市区20公里。西临首都国际机场。

注177 局气(jú qi)：形容为人仗义、豪爽大方，按规矩混江湖，既不怕自己吃亏，也绝不欺负别人。

注178 清军入关之时，曾为八旗官兵分配房屋，并按所在旗分安置于京城各方位。但从康熙三十四年(1695年)皇帝的一道上谕来看，京城内的无房兵丁竟然已达七千余人。于是康熙下令，在城门外按各旗方位，每旗各造屋二千间，凡无屋兵丁，每名给予两间，不得随意买卖，亡故后交回。选择各城门外的地段造房是因为这里地价最低，这便是京城各城门外八旗营房的由来。几百年来，这些营房成为京城贫困旗人的聚居区。这些营房在最近几十年间被陆续拆除。详见本书访谈《朝阳门外南营房》。

注179 吉市口胡同位于朝外街道办事处辖域西北部。南北走向，北起吉市口八条，南至朝阳门外大街，中与吉市口头条至八条、杨家胡同等11条街巷相交，东侧与吉市口中巷平行。长400米，宽4米。沥青路面。原居民多为工匠、手艺人、小商贩等城市贫民，住房矮小简陋。

注180 北京名叫半截塔的村镇不止一处，但因位于北京市昌平区东小口镇的这个半截塔村附近还有太平庄，很可能是此处。

注181 张先生这里提到的是1951年八一建军节时，中国人民解放军第六汽车制配厂试制出中国第一辆军用重型机器脚踏车，并将其命名为井冈山摩托车一事。当时总后勤部还编印了一本书，名叫《军用机器脚踏车的诞生》。均与张先生所述相合。

注182 这里提到的整风反右只是随口一说，时间并不准确。

注183 点子、鸭脖儿、黑翎翅，都是鸽子的品种。又，关于盘鸽子，可参见《唐鲁孙系列·老乡亲》中“盘鸽子·养蝈蝈儿”一文：“盘鸽子的每天早晚两次，必须把鸽子赶上天去围着自己屋子绕，越飞越高名为打盘。鸽子如果不这样训练，脑满肠肥，就成废物了。放鸽子之前，先分拨，二十四只一拨，要分只放上去打盘，每拨要选几只特别健壮的雄鸽，在尾部绑上葫芦，又叫哨子。葫芦有大小之分，哨子有三联、五联、十三星、十一眼、双岛连环、众星捧月之别，在天空翛翛翩翩，五音交奏，响彻云霄，真可以悦耳陶情。”广西师范大学出版社2004年版。

注184 据王世襄在《北京鸽哨》中记，北京制鸽哨的名家有八家，“永”字为其中之一，但未提及有“福”字。《锦灰堆》卷二，594页。

注185 王世襄在《北京鸽哨》一文中详细介绍过鸽哨的品种，他据鸽哨造型将其分为四大类，即葫芦类、联筒类、星排类和星眼类。《锦灰堆》卷二，588页。

注186 鸣虫本是春生夏长，至秋末时死亡，其寿命大约百日，为了在冬天能够享受到夏日虫鸣的感受，人们创造了在秋天开始培养，以冬天为主要生长期的鸣虫。这种人工孵化，就称为“份虫”，发展到晚清民国时，已经成为一门技艺，并形成行业。据金受申在《北京通》的记述，秋天用沙土放入浅盆中，搁入三尾雌虫，将其中间的长尾插入土中，以产卵保留。入冬后，将保留虫卵的土盆喷水冻冰，放入份房。份房，乃是有土炕的屋子，烧炕、生炉子，往往份房的温度要高达30多摄氏度。土盆一经高温，冰层便即融化，并逐渐烘干。之后，依前法反复喷水冻冰和烘焙，共七次，在七冻七焙之间，要用细罗筛虫卵，到最后一次时，虫卵会变绿，如此便可孵化成幼虫。这里说的“份蝈蝈”即是“份虫”的一种。引自杨原《本性天然——北京的“玩文化”》。

注187 铁蝈蝈又称黑蝈蝈，通体青黑色，像铁皮的颜色，故又称铁皮蝈蝈。主要生长在北京郊外的山区，又以西山为主。

注188 油葫芦，蟋蟀科昆虫。或因全身油光锃亮，或因鸣声似油从葫芦里倾注出来的声音，或因其成虫爱吃各种油脂植物，如花生、大豆、芝麻等，故得“油葫芦”之名。

注189 仞是中国古代长度的一种计量单位，一仞等于七尺。

注190 指光绪二十六年(1900年)八国联军入侵北京时期。

注191 山影，一种多浆多肉的植物，名山影拳，简称山影，也叫仙人山，属仙人柱的变种，仙人掌科。

注192 毛猴是老北京特有的一种传统手工艺品。用中药材中的辛夷(玉兰花骨朵)做躯干，再分别截取蝉蜕(即张先生说的知了)的鼻子做脑袋，前腿做下肢，后腿做上肢，再用白芨粘连，其形象是人不人、猴不猴，机敏、活泼，透着一种天然情趣。

注193 核桃卢，名卢晓荣，有专著《核桃卢谈核桃》出版，文物出版社2006年版。

注194 2006年《北京晚报》记者刘一达写了一篇《北京核桃卢的核桃经》，据说不仅核桃卢因此名声大噪，还在京城引起了玩核桃的热潮。刘一达的文章对核桃卢介绍说：“京城地面儿上玩核桃的人很多，但玩出‘道’的却有限，‘核桃卢’算是一位。前些日子，北京电视台的‘鉴宝’栏目，专门给这位爷做了个玩核桃的专题节目，让许多玩核桃的北京人认识了他。说起来，我跟‘核桃卢’算是老相识，他的‘核桃经’，我多少知道一些，跟您聊聊这位爷，或许对您玩核桃以及认识山核桃有点帮助。因为玩核桃跟玩其他古董一样，表面看谁都会玩，其实这里头的‘讲儿’正经不少呢，玩不好，一不留神也会把自己玩进去。 ”又写道：“‘核桃卢’大号卢晓荣。他是南城的根儿，在菜市口丞相胡同长大，现在这条胡同已经没了。‘核桃卢’的父亲是前门自行车商店的老经理，思想比较进步，‘核桃卢’出生那天，正好赶上老爷子入党，这是他一生最大的光荣，为纪念这一光荣，他给儿子起了‘晓荣’这个名，‘晓’是因为儿子在拂晓出世的。老爷子在2001年去世，活了74岁，死在了糖尿病综合征上。‘核桃卢’没想到这种病有遗传。1995年，老爷子还活着的时候，‘核桃卢’就发现自己也得了糖尿病，当时他在北京市五金公司搞业务，论岁数，正是往上冲的年龄段，突然查出这种病，他一下蒙了。那会儿，他对糖尿病并不了解，以为得了这病跟得了癌似的，精神大厦顿时塌了。现在翻回头想想，假如他当时不得糖尿病，也不会成为‘核桃卢’。”从张先生这篇口述看，也许是性格使然，他对“核桃卢”很是不服。但他见到的是否确实是核桃卢本人，则存疑，因为核桃卢是北京人，他说的却是南方人。

注195 岫岩玉以产于辽宁省鞍山市岫岩满族自治县而得名，为中国历史上的四大名玉之一。在中国的已知玉种中，因其比重较轻，硬度较低，故多为中档玉石，少数质地特别优良者属于中高档玉石。

注196 藏腰子，又称过江龙籽、平安豆等，藏腰子为其俗名。野生藏腰子是天然植物生成的一种大果实，壳硬度高。通常用两个在手中盘搓，是手揉的玩物。盘揉久了光亮无比。

注197 人的手掌上确实有多个重要穴位，但并没有叫“十全”的穴，张先生这里应该是对手掌穴位之多的一种描述而已。

注198 列缺是人体腧穴之一，属于手太阴肺经之络穴，亦是八脉交会穴(通于任脉)，出自《灵枢·经脉》。此腧穴在人体前臂桡侧缘，桡骨茎突上方，腕横纹上1.5寸(以取穴者自己拇指的指间关节的宽度为1寸)，当在肱桡肌与拇长展肌腱之间。有宣肺解表，通经活络，通调任脉的作用。临床上主要用于配合治疗咳嗽、气喘、头痛、尿血等病症。

注199 金受申：《北京通》，大众文艺出版社1999年版。

注200 王世襄《北京鸽哨》有单行本。并见《锦灰堆》卷二，生活·读书·新知三联书店 2009年版，585—599页。

注201 据乐家二房的乐崇熙称，他父亲(即乐仲繁第三子乐东屏)也喜欢养鸽子：“父亲喜欢铁膀，铁膀分凤头、紫环或墨环、玉翅——凤头里白尾巴最有名，墨环里尤以纯粹的金眼最珍贵，讲究可多了。北京动物园的第一批鸽子就是我们家捐赠的。”(参见《胡同里同仁堂 大宅门的生活》，载《时尚旅游》2002年10月号)按，乐崇熙是乐家后人中接受各种采访较多的一位，关于鸽子的这一段我曾见到不止一次，这里选取的是最近发表的一段。

注202 山老胡同为东西走向，东起南剪子巷，西至美术馆后街。涛七爷即载涛，曾住在该胡同7号院，是辛亥革命后以16万大洋将什刹海边贝勒府卖给辅仁大学以后购置的，但居住时间不长，又将此宅卖掉，搬到更窄更小的原先自己的马圈居住。按：载涛(1887—1970)，字叔源，号野云，光绪十三年(1887年)生于北京。和硕醇贤亲王奕第七子，过继为钟郡王奕詥嗣子，光绪帝同父异母弟，宣统帝溥仪之七叔。人称涛七爷。光绪二十八年(1902年)，袭贝勒。三十四年(1908年)12月加郡王衔。清廷新设禁卫军后，任专司训练禁卫军大臣。曾任军咨大臣并掌管禁卫军，后任蒙古镶黄旗都统。1912年1月，与载洵等组织宗社党；3月，宗社党解散。1917年7月，张勋复辟，任为禁卫军司令。1918年，徐世昌任为将军。1927年6月，任翊卫使。1929年，迫于生计将贝勒府卖给当时的辅仁大学。1931年1月，被国民政府聘为国难会议会员。日军侵华期间，拒绝到伪满洲国任职。1949年后历任国家民委委员、北京市民委副主任、民革中央委员。是第一至第三届全国人大代表，第二、三届全国政协委员。1970年9月2日，在北京逝世，终年83岁。

注203 参见《老北京人的口述历史》(上)张国庄口述中谈的养鸽子：“这鸽子还得说过死的过活的。别人家也养鸽子，你这鸽子要是到他房上，你要过死的他就拿弹弓给打死，过活的就给送回去。”80页。

注204 为关松山先生做的访谈，得益于他的儿子——作家关圣力先生的帮助，关先生还陪同我做了第一次访谈，特此致谢。

注205 为关老先生所做第二次访谈，由我当时的博士研究生邱源媛陪同，这篇口述由录音转成文字的工作也是由邱源媛完成的。

注206 《清圣祖实录》卷一六七，康熙三十四年五月辛未。

注207 引自《中共北京市委关于几年来民族工作情况向中央的报告》(1957年3月26日)。

注208 “冠老姓”和下文中提到的“指名为姓”都是满人效仿汉俗之后的特殊命名习俗。满洲人的姓，满语称“哈拉”(hala)，这是所谓的“老姓”。满人见面时一般只以名字相称，如“恩成”是名，他的姓是那木都鲁，人们一般只称他为恩成，即人们常说的“称名不举姓”。入关以后满人仿效汉俗，有时便在名字之前冠一个汉姓，这个汉姓往往比较随意，有时是老姓的第一个字，如那木都鲁的“那”，有时是老姓的汉译，如爱新觉罗的汉语意思是金，有些爱新觉罗皇室之人便姓“金”，这就是“冠老姓”。清朝时对这种做法曾予以严禁。但民国以后由于当政者和社会上对满人的歧视，满人纷纷隐瞒自己的族群身份，“冠老姓”遂成为普遍现象。至于“指名为姓”，就是在改汉名的时候，并没有冠以老姓，而是将名字的第一个字作为姓，譬如那木都鲁·双成，并未改成姓那，而改成姓双，等等。

注209 八旗中有上三旗、下五旗之分，上三旗即镶黄、正黄和正白三旗。下五旗即镶白、正蓝、镶蓝、正红和镶红五旗。上三旗由皇帝亲自统领，下五旗由王公分别统领，二者地位有高低之分。至于铁蓝旗，无考。

注210 这里提到的两个清真寺，较新的一座即现在的南下坡清真寺，位于朝阳门外南下坡。光绪年间由当地回民集资兴建。1986年进行了修缮并重新彩绘。经过几次修建，南下坡清真寺已将中国传统的宫殿式建筑艺术与阿拉伯式的伊斯兰建筑手法有机地结合起来，在古建筑中独具特色。寺内现保存庆亲王奕劻于光绪二十八年(1902年)二月书的“纲维二五”匾额一块。此寺一直为当地回民群众做礼拜之用，也是北京市回民殡葬管理所，并为朝阳区重点保护文物。较老的一座位于朝阳门北小街南门仓胡同东头，据说是明朝嘉靖二年(1523年)由原来一个尼姑庵改建的，清道光三年(1823年)再一次募捐增修的，应该就是关老先生提到的那座。

注211 拉房纤，是旧日京城专门从事房屋买卖和租赁的一种行当，专门为买卖租赁双方说合交易，从中抽取佣金。在清末民初的北京城有不少游手好闲的人，他们看准了干这行不需要本钱，没有风险，只需要跑跑腿，靠的是三寸不烂之舌，如果运气好的话就能赚上一大笔钱，于是他们每天早上就来到固定的茶馆里，与其他一些茶客聊天，从中获取一些房屋买卖的信息。

注212 元老胡同位于今朝阳门外、东岳庙西。

注213 这几条胡同的位置与沿革如下：竹杆胡同位于朝阳门内大街南侧，呈东西走向。东起朝阳门南大街，西至朝阳门南小街。南有支巷通南竹杆胡同，北有二支巷通北竹杆胡同。竹杆胡同南边的胡同，明时称把台大人胡同，清讹为八大人胡同。其东有林驸马胡同。1965年因其在竹杆胡同之南而将二巷合并，统称南竹杆胡同。竹杆胡同之北的胡同旧称老君堂。老君即老子，老君堂当是供奉老子的庙宇。旧时北京称老君堂的街巷颇多，现皆不存。老君堂胡同北侧有南北支巷曰南钓鱼台，与朝内大街后石道南侧的小巷钓鱼台相对应。1965年与北井儿胡同、老君堂合并，统称北竹杆胡同。

注214 这里提到的，是清代旗人家家都供奉的“渥辄库”，满语称weceku，即祖先神。满洲各氏族都要供奉自己的祖先神：“满族旧规，最重渥辄库……虽度日清减，亦按时跳神，于此一节，从不少减。”(《重订满洲祭神祭天典礼》)祭时先将祖宗请出，祖宗形象有的是木主，也有的是摆祖宗匣，或祖宗板。满族以西为贵，祖宗匣平时都供在西墙上。在祖宗匣左侧，则供“佛多妈妈”，即子孙妈妈，两壁上悬挂“索子口袋”，内藏五色线，长三丈三尺，即“子孙绳”，求子仪式用。

注215 走会的“会”，也称香会，是民间自发的祭神组织。对于北京的香会，早在20世纪的1925年就有顾颉刚等学者进行过实地考察和研究。关于满人的香会，也有刘小萌的专门研究，主要依据的是碑刻史料，与关松山先生的口述，或可互相参照。(刘小萌：《清代北京旗人社会》第四章，中国社会科学出版社2008年版)

注216 三台山，位于京南大红门外元明清皇家苑囿南海子里，南海子里有晾鹰台、杀虎台、大台子、二台子、三台子、单台子等，是专供帝王巡幸狩猎的几个土台，被百姓称为“三台山”。据隋少甫、王作楫著：《京都香会话春秋》(北京燕山出版社2004年版)中称，三台山走会的时间是每年农历九月十五这一天，而不是如关先生所说还有四月二十八日这一天。隋少甫据说出身于“香会世家”，在20世纪40年代初曾带花会来三台山走会，称这里只走了三年会(36—37页)。所说与关先生均略有差异，但关先生所说也未必不对，可相互参照来看。

注217 关先生这里说的中军，应该是指中军班音乐，这是一种民间吹打音乐，以唢呐为主奏乐器。中军班艺人多为职业、半职业性质，为民间有婚丧喜庆时所雇请。

注218 民国年间蔡省吾《北京岁时记》：“过会：京乡游手排演各当行香走会，耗财买脸，匪豪民不能为此。虽系游戏，中有武功甚深者强于博弈不必甚禁之，亦与民同乐也”(载王彬、崔国政辑：《燕京风土录》，光明日报出版社2000年版，上卷139页)，该书称“匪豪民不能为此”，却未必属实，关松山家并非豪民，也乐于此道。又“耗财买脸”一词在清末民初人夏仁虎的《旧京琐记》里就有记录，指的是富贵人家子弟自己花钱唱戏的行为。(北京古籍出版社1986年版，106页)

注219 “四象生八卦”的原话可见《易传·系辞上》：“是故易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”四象，即太阳、太阴、少阴、少阳。

注220 香会名目繁多，少则数十人，多则数百上千甚至有上万的，故而组织周密。总负责人称会首，下设副会首，副会首之下设的就是都管，都管之下还有各把儿，如打鼓的称神耳把，维持秩序的称中军把，等等。

注221 这里提到的几个都是老北京当时最大的香会。妙峰山位于北京西北，北临昌平，东临海淀，西侧是门头沟，在清代香火之盛据称甲于天下，每年朝顶进香者多达数十万人，成为民众信仰的中心。丫髻山在今平谷县境内，又称东山，每逢农历四月初一至二十举行庙会，最多时朝山进香的人数可达10万人。戒台寺位于京西门头沟区马鞍山麓，是著名佛教圣地，香会表演远近闻名。

注222 北京的胡同多如牛毛，独独八大胡同闻名中外。因为当年这里曾是烟花柳巷的代名词。 “八大胡同”在西珠市口大街以北、铁树斜街以南，由西往东依次为：百顺胡同、胭脂胡同、韩家潭、陕西巷、石头胡同、王广福斜街、朱家胡同、李纱帽胡同。其实，老北京人所说的“八大胡同”，并不专指这八条街巷，而是泛指前门外大栅栏一带，因为在这八条街巷之外的胡同里，还分布着近百家大小妓院。只不过当年，这八条胡同的妓院多是一等二等，妓女的“档次”也比较高，所以才如此知名。老北京城的妓院分若干等级。最早的妓院分布在内城，多是官妓。现东四南大街路东有几条胡同，曾是明朝官妓的所在地，如演乐胡同，是官妓乐队演习奏乐之所。内务部街在明清时叫勾栏胡同，是由妓女和艺人扶着栏杆卖唱演绎而来的。以后“勾栏”成为妓院的别称。

注223 引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，154页。

注224 那中堂指清代军机大臣那桐家，世中堂指内务府大臣世续家，参见拙作《老北京人的口述历史》(上)张寿崇、察奎垣口述。梳刘家，据说是20世纪初北京的八大首富之一(其他是仓韩家、钟杨家、盐业银行岳家、瑞蚨祥孟家、兴隆马家，这一说法出自《京城首富马家传奇》)。至于“佟半朝”，指的是清入关前即归努尔哈赤的佟养真、佟养性兄弟和他们的后人，佟氏家庭在清一代出了好几个皇妃，因被“抬旗”入八旗满洲，姓佟佳氏。“郎一窝”，满洲的纽钴禄氏，一说是汉语的狼，冠汉姓后很多人便姓郎，因为是清朝开国功臣额亦都的后人，多次与清皇室结亲，乾隆皇帝之母就是纽钴禄氏。所谓“佟半朝”“郎一窝”，都是对佟、郎二姓在清代族大支繁的形容。

注225 智化寺京音乐源于明代宫廷礼仪音乐，是我国现存最古老的音乐，有明确纪年的工尺谱本，有具有特色的乐器、曲牌和词牌，有按代传承的演奏艺僧。我曾于2004年春天到智化寺去听过他们的活动，当天参加活动的有20多人，据他们的介绍，京音乐属于佛教的北韵。佛教音乐有南韵与北韵之分，二者间有很大区别，北韵原来保留有160多首，1949年时毁庙，和尚还俗，这些曲子都流失了。20世纪80年代以后老和尚被重新招回，大家凑出了60多首，但还有一半已经彻底遗失。现在北京庙宇中演奏的，都是南韵，北韵只有智化寺这一伙了。如今智化寺里懂乐的老人也在迅速离去，前年走仨，去年走俩，今年又走了俩。还说音乐学院有教授研究这个，并且用五线谱记录了不少曲子，还出了书，但是按照那个谱子来唱，唱出来的是歌，而不是佛教的经，这就像唱戏一样，是必须口传心授的。

注226 马驹桥是北京东南部的一个古镇，今为通州区马驹桥镇。固安是河北省一个县，两处并不相连。

注227 引自陈志农：《北京民俗剪纸艺术》，北京美术摄影出版社2003年版，100—101页。

注228 清代自康熙朝始设善扑营，有善扑、善射、善马三项，皇帝出巡行围猎有善扑营人员随侍。其中负责掼跤(即善扑一项)的总教头名罡尔鞑，跤手名扑户，又根据技艺高低分为头、二、三等。参见爱新觉罗·瀛生《老北京与满族》，学苑出版社2005年版，226—268页。

注229 王永斌，《北京的商业街和老字号》记：“二三十年代，天桥的摔跤场子有好几个，沈三、宝三、张狗子等，其中以宝三的场子跤手多，时间也最长，一直摔到解放初期。” 与关松山的说法基本一致，唯张狗子关松山说是张傻子，关说他学摔跤是在解放时候，也是吻合的。此书的描述尚不及关老人说得具体详细。按：宝三名宝善林，北京解放后被邀为国家级中国式摔跤裁判(北京燕山出版社1999年版，383页)。

注230 爱新觉罗·瀛生先生在《老北京与满族》一书中也详细谈到北京旗人练习掼跤的基本功，与关松山先生所述基本相同而略有差异，如“拧棒子”：“用一尺多长的木棒，粗细度合手，天天用力左右拧。正式学跤后仍天天拧……至少在半年以上才开始正式学跤。不论达到如何高度水平，踢和拧总得练。”(学苑出版社2005年版，269页)

注231 掷子，亦称石锁，是把一块扁长方形的石头，靠一侧凿成一个长方形孔，透出的上端修成圆柱形作为手柄，形如古代的铜锁。最大的约50斤重，小的也有一二十斤，是民间锻炼的一种器械。关先生练的掷子40多斤，还能扔出花来，应当是很不错的了。

注232 马道口、金台路均在今朝阳区团结湖、甜水园附近，确已是闹市了。

注233 第一舞台坐落在珠市口大街路北。由民国元年(1912年)筹备建立，至1914年春末建成，同年6月9日正式开幕，是一个改良的“洋式”剧场。虽然京剧界的好角色都在这里演过，但是营业额一直平平而已。最为不幸的是，它从开幕那天起就着火，一共失火三次，直到1937年被完全焚毁。但第一舞台兴建的主要出资人是名武生杨小楼和资本家姚佩秋、殿阆仙等。并未听说有姓曲的。

注234 开棚铺是旧日京城一种行当，服务于红白两事。早年北京人办喜事和丧事都必须搭棚。喜事用彩子棚，丧事用席棚。早年北京有不少棚铺，规模都不小。自20世纪30年代以后搭棚的人开始减少，棚铺的手艺人不少转入建筑行去搭脚手架，做架子工。参见爱新觉罗·瀛生《老北京与满族》，237页。

注235 我在《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中还收入两篇老北京的八旗蒙古后裔口述，一篇为鄂凌英的《我说多困难也过来了》，一篇为吴淑华的《什么事都要做到头儿》。前一篇鄂凌英女士就居住在北京内城的东南角，今天的北京火车站附近；对于后面一篇，我曾根据被访者吴女士的姓氏考证其为“隶满洲旗分之蒙古一姓”，但她们早已不知道自己的蒙古人身份而自报满族了。

注236 1644年清军入关，八旗劲旅半数驻守京城，是为禁旅，习惯称京旗； 半数分驻外省，是为驻防，南京当时称为江宁，是清朝最早设立的八旗驻防之一。戴先生说他祖上兄弟两人，一个留在京师，一个驻防南京，应该是符合历史事实的。又，京师八旗设护军营，是守卫紫禁城的卫队，由满洲、蒙古八旗每佐领下选17名精锐者组成。专司警跸宿卫﹑诸门的启闭和锁钥传筹等。紫禁城内以上三旗官兵值守，紫禁城外以下五旗官兵值守。但说蒙兵由满洲佐领统领，满兵由蒙古佐领统领，则没什么根据。另，有清一代，八旗蒙古与八旗满洲在官员升迁、挑补额缺诸多方面并无区别，唯汉军的特权、地位都低于满蒙，戴先生说蒙古族升迁机会少，也无根据。

注237 骁骑校，清制，每佐领下设骁骑校一员，为正六品，品级并不高。

注238 金启孮(1918—2004)，清朝宗室，著名女真学、满学专家，生前曾任辽宁省民族研究所所长，教授。据称为乾隆第五子荣纯亲王永琪之七世孙。他的父亲金光平(恒煦)也是著名的女真文、满文学者。金启孮先生是我这个口述计划中最初拟订的重点访谈对象之一，但我为他做的访谈刚刚开头，他即溘然逝世，留下一个永久的遗憾。

注239 清朝覆亡后，1913年中华民国政府蒙藏院开办国立蒙藏学校。地址在北京西单小石虎胡同33号。1924年在东侧院建立松坡图书馆第二馆。为我国最早开办的民族高等学校，在我国现代民族教育史上有重要位置。

注240 什坊院位于东城区东南部，东起北总布胡同，西至朝阳门南小街。乾隆时称十方院，宣统时称什坊院，1965年起改为盛芳胡同。

注241 包衣为满语的booi，即“家人”“家的人”，如今多被误解为奴仆、奴才，殊失本意。

注242 肃亲王豪格是清朝第二代皇帝皇太极的长子，为清代八家铁帽子王之一。架松坟地葬有第一代肃亲王豪格，还葬有最后一代肃亲王善耆，即金璧辉(川岛芳子)之父。其地因有几棵遒劲、盘曲的松树，须由架子支撑而得名架松。详见拙著《老北京人的口述历史》(下)白四口述。

注243 冯其利：《清代王爷坟》，紫禁城出版社1996年版。

注244 恩丰仓与仓杨家在旧日京城都确实存在。恩丰仓，乾隆二十八年(1763年)下旨在东华门外护城河边空闲围房中选用70间设立藏仓廒，用于存贮太监应领米石，赐名恩丰仓(见光绪朝《大清会典事例》卷1182)，隶于内务府。1900年八国联军入侵北京时被洗劫一空。至于仓杨家，旧日也是北京一个家有百口、人丁兴旺的大户，但管理的不是恩丰仓，而是禄米仓，此说法见于中央新闻电影制片厂《老胡同的传说——风雨禄米仓》的解说词。持此询之戴先生，他说他外祖父为恩丰仓仓吏绝对没错，但仓杨家在北京未必就仅此一家，他家是西城仓杨家，但还有可能有别的仓杨家，也可以有两家三家甚至多家，看仓而姓杨的就都可以唤作仓杨家，就像他家被称为邮局戴家，但北京城还有邮局李家，这不矛盾。他说得也有道理，故照录于此。

注245 养马营还分东养马营与西养马营，这里说的是西养马营，位于今复兴门北金融街一带，已不存。

注246 小关、豹房均位于朝阳区，今北四环中路北部，现已划入奥林匹克公园占地范围。

注247 这里指的是1924年北京政变时冯玉祥将末代皇帝溥仪驱逐出紫禁城一事，老北京人都将此举称为“逼宫”。北京政变，参见前面吴定寰口述的注释，不另述。

注248 1912年2月10日清帝颁布《逊位诏书》，宣布退位，同日，南京国民政府与清朝皇室签订了《优待条例》，其中内容有：一、大清皇帝尊号不废，民国政府待之以外国君主之礼；二、民国每年拨四百万元供皇帝支出；三、皇帝暂居宫禁，日后移居颐和园；四、清王室的宗庙陵寝，永远奉祀，并由民国派兵保护；五、德宗(即光绪)崇陵所有产用经费由民国支出；六、宫内执事之人，继续留用，唯不得招阉人；七、皇室私有财产，由民国派兵保护；八、禁军编入民国陆军。 除上述大清皇帝辞位之后优待之条件八条外，还有清皇族待遇之条件四条，及满蒙回藏各族待遇之条件七条。北京政变后，冯玉祥单方面将其废除。

注249 肃王，即肃亲王善耆。1900年(光绪二十六年)八国联军侵入北京，光绪帝和慈禧太后从北京仓皇出逃，行抵大同时，慈禧命善耆回京，会同庆亲王奕劻、大学士李鸿章办理善后事宜。善耆回京不久，结识了在日军中担任翻译官的川岛浪速，在川岛浪速等人支持下，根据日本警察法和北京城的现状，编成巡捕队，就是日后北京警察的滥觞。

注250 拨什库为满语bookū，即领催，八旗小官，司文书、粮饷等事，并非如戴先生所说是大宅门。

注251 这里指的是1900年(光绪二十六年)八国联军侵入北京，光绪帝和慈禧太后从北京仓皇逃往西安一事。由于此年是农历庚子年，史称庚子事变。

注252 大郊亭地在北京东南郊，今东四环东侧、广渠路南。解放后曾是北京焦化厂、化工厂的集中之地，戴先生后面也提到他家的坟就是建化工厂时迁走的。

注253 毛泽东在天安门城楼接见红卫兵是在1966年8月18日，即“八一八”。“四人帮”被打倒是1976年10月，两年后是1978年。

注254 殃榜，北京旧俗，某人病故停在床上，就请阴阳先生来批“殃榜”，上写死者生卒年月，何时入殓，何日出殡等。

注255 呼麦，是蒙古族特有的一种古老的喉音演唱方式。运用特殊的声音技巧，一人同时唱出两个声部，形成罕见的多声部形态。这种演唱技巧在我国已经绝迹多年。我于1997年春天在美国加州的圣芭芭拉，曾听过俄罗斯联邦图瓦自治共和国的一个正在美国巡演的“太阳风轮”演唱组的一个演唱会，表演者为四名男子，我为那种从未听到过的天籁之声深深倾倒。回国后询之中央民族大学音舞系的高娃老师，才对呼麦有了一点初步知识。近年来呼麦的演唱在国内已经重新复活而且颇为流行，甚至还青出于蓝地有了女声呼麦，但几年前我为戴鑫英先生做访谈时还没有这一番热闹光景，所以我听到他的现场演示时还是很惊讶的，虽然他会的很简单，专业人士认为还达不到演出水准。

注256 这里说的府，即肃亲王府，府址原在今北京市东城区正义路东侧正义路2号。光绪二十七年(1901年)清廷签订《辛丑条约》，根据条约扩大东交民巷使馆区，肃王府沦为日本使馆，被大肆拆除改建，已无王府原貌。1901年肃王善耆随慈禧从西安回到北京时，肃亲王府已被八国联军烧毁，肃亲王于是在东城北新桥南船板胡同内(今东四十四条西头路北)重建新王府。关先生这里说肃王府的人集中居住于东四的八宝坑，当是与这个新王府近。

注257 费英东(1562—1620)，满洲镶黄旗人，公元1588年(万历十六年)，随父率部归顺努尔哈赤，公元1616年(天命元年)，与额亦都、扈尔汉、安费扬古、何和里，同被任命为理政五大臣。为清初开国五大臣之一。扬善是费英东的弟弟音达户齐之子。顺治初肃亲王豪格得罪，都统何洛会诬告扬善及其子罗硕谄附豪格为乱。父子俱弃市。世祖亲政后诛何洛会，复扬善世职，以其孙霍罗袭。

注258 清代各王府下均设有庄园处，管理各自的庄园土地以及收租事务。各庄园处都要在每年定期下乡征收租粮与租银。

注259 图赖(1600—1646)，费英东第七子。

注260 叶恭卓(1881—1968)，字誉虎，号遐庵，广东番禺(今广州)人。曾任北洋政府交通次长、交通总长。1922年被孙中山聘为广东政府财政部长和建设部长。1927年国民政府定都南京后，任铁道部长、北平国学馆馆长。

注261 新坟，指位于架松的第四代肃亲王即显谨亲王衍璜的坟，俗称新坟。

注262 这里特指辛亥革命以后到1924年冯玉祥“北京政变”将溥仪驱赶出紫禁城之前的一段时间。