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简介

“批林批孔”

“梁效”与毛主席的关系

没有影射周总理

“梁效”不是我自己的选择

不是罪过，无须忏悔

范达人在“梁效”的经历：信睿口述史

口述者：范达人（以下简称范）

采访者: 郑实（以下简称郑）

时间：2005年5月20日

地点：北京 范达人先生家

范达人，浙江绍兴人，1955年考入北京大学，1962年毕业于北大历史系，同年留校任教。1973年10月至1976年10月任北京大学、清华大学大批判组（“梁效”）写作组长。1975年出席全国第四届人大会议。 1976年10月，“梁效”在中共十一大政治报告中被点名，范达人在被审查之后遭到逮捕，1979年释放出狱，回到北京大学工作，现常居美国。

我在读到周一良先生的回忆录《毕竟是书生》和范达人先生的《“文革”御笔沉浮录—“梁效”往事》之后，开始关注“梁效”，希望了解更多真实情况。和范达人先生取得联系后，他回北京时便邀我到他家中一谈。以下是我整理出的部分访谈内容。（郑）

（图一）

“批林批孔”

郑：您从1973年“梁效”写作组一成立便成为了其中的重要人物。您对“梁效”内部的事情应当说是比较了解的。请您先谈谈“梁效”到毛家湾林彪驻地的情况，以及由此展开的“批儒评法”文章的撰写情况吧。

范：1999年5月,香港明报出版社出版了我写的一本书《“文革”御笔沉浮录—“梁效”往事》。这本书基本上把我知道的一些情况和我的一些看法都写了出来。

“梁效”在去毛家湾之前已经组织了一个“批林批孔”小组，那是1973年10月。当时我们北大历史系党总支部书记徐华民通知我到清华大学工字厅开会，他说：“你回来后不要向我汇报，也不要把会议的内容告诉任何人。”我当时觉得很奇怪。以往党员的活动都要向他汇报，这次却不要我汇报，感觉很神秘。我去了，见到北大的魏建功老先生，他是古文字学家，当过我们的副校长。还看到周一良教授，他是我的老师，是《世界通史》的主编，又是魏晋南北朝史的专家，是国内第一流的历史学家。还有人民大学转过来的徐琳，是搞马列的。然后就是我。我当时算历史系的年轻教员，我是搞世界史的，当时周一良先生交给我的任务，是要我搞美国史。因为当时中美关系松动，要加强对美国的研究。所以我召集历史系一些老师和同学开会，我当了临时的美国史组长，有十几个人。我们很兴奋，希望在美国独立战争200周年的时候，即1976年，能够出一部分研究成果。我当时正做美国史梦呢。组里有6个人是清华大学的，比如王世敏、王朝文等，这时迟群、谢静宜进来了。迟群讲话说，上面有意思让北大、清华组成“批林批孔”材料小组。因为林彪有“尊孔”的言论，希望我们进一步搜集资料。谢的讲话也差不多是这个意思。还说这个事情要保密，不要跟其他人讲。我们把清华在此之前搞的材料看了一下，没几条，很单薄。所以我们提出要到毛家湾进一步发掘材料。向迟、谢报告后，我们得到了批准。时间大概是10月下旬到11月初。一个面包车拉上我们十来个人就去了。去了之后翻箱倒柜，搞他的材料。第一次去时，材料掌握得不多。第二次还是第三次，我们就发现在一个瓷缸里有很多条幅。打开一看，是林彪写给叶群后，叶群又回赠林彪的：“悠悠万事，唯此为大，克己复礼。”我们当时看了这个材料很高兴。按当时杨国荣的观点，“克己复礼”就是搞复辟。后来我知道，这些被发现的材料直接送给了毛主席。

郑：当时是否明确赋予了你们权力，林彪的东西都可以随便检查翻找吗？

范：对，只要是为了找和孔有关的材料就可以。他的笔记、书上的眉批、写的条幅、对联都可以。

郑：都是对原件进行抄录吗？

范：对，抄下来就报给迟、谢，他们再报给毛主席。

郑：您第一次进入林的驻地，觉得有被翻动过的痕迹吗？

范：那当然。我们去之前早就经过多次搜查了，我们去的时候已经重新布置过了。说是林彪住宅的原貌，但还不是原始的样子。比如叶群卧室的墙上挂满了仕女图，我能感觉到一般情况下不可能是这样的，挂画也就是挂几张就完了，怎么可能挂得满屋全是？

郑：你们当时的目的性很强吗？是明确地要把“林”和“孔”联系在一起？

范：对，目的性很强，去之前，迟、谢就告诉我们，“发现林彪有‘尊孔’的言论”。让我们进一步搞材料。

郑：您是搞历史的，对中国历史应当比较了解。当时对把“林”和“孔”联系在一起有什么想法？

范：林彪事件发生以后，上头向我们传达了毛主席给江青的信、“571工程纪要”等，然后开展大批判。一开始是批“极左”，大概批“极左”就要批到“文化大革命”上去了，所以毛主席感觉到这样批林不对头。

郑：这是您当时的感觉还是后来的感觉？

范：当时我觉得林彪打倒一切，的确是“极左”。“文革”初期我受冲击很厉害。所以我对“左”的言论比较反感。当时批“极左”我能接受。叫我们把林彪和孔孟之道联系起来，开始我不理解。后来知道批林是“左”还是右，毛主席有他自己的看法。

郑：您当时是北大历史系的年轻教师，受到的学术训练还是相对少一些，但是像周一良先生、魏建功先生那样在1949年之前就开始独立学术研究的人，他们对这样把两个不相关的东西联系在一起，没有产生过怀疑？

范：没有。我看他们当时也是出于对毛主席的信任，还很积极地工作。查资料、编写材料都很积极，认为自己是在按照毛主席指示工作，还是很光荣的。

郑：从我这么一个后人看来，林彪阅读一些中国传统文化中较有代表性的典籍，是很正常的。您在回忆文章中也提到，您后来在“梁效”执笔批邓，自己也认为牵强附会。那么对“批林批孔”，您是不是也认为有这种意味？

范：我没觉得，因为的确找出林彪“尊孔”的言论了。我们还编了《林彪与孔孟之道材料之一》，经过毛主席的审阅，作为一号文件发表。后来批邓，《红旗》让我们写一篇文章《邓小平与孔孟之道》。我们查了半天，只查到邓有一句“尊孔”言论：“名不正，言不顺。”后来就说，孔子搞复辟，邓小平搞资本主义，也是复辟。这是拼凑出来的，的确牵强附会。

“梁效”与毛主席的关系

郑：您一直坚持认为：“梁效”不是江青“四人帮”的写作班子，是毛主席的写作班子，是忠于毛主席的，是在贯彻毛的思想。这在当时，是您和“梁效”其他成员的一个普遍共识吗？

范：对，这个问题应当说清楚。粉碎“四人帮”以后，一个普遍的看法（甚至中央文件也这样定的性）是说“梁效”是“四人帮”的写作班子，有些甚至将“梁效”上纲为“‘四人帮’的反革命别动队”、“篡党夺权的急先锋”。不可否认，“梁效”和江青关系密切。她出题目让我们写过文章，比如《孔丘其人》、《批因循守旧》、《批小国师大国》。她还召开座谈会让我们“梁效”成员参加，带着“梁效”还有“唐晓文”去天津宣扬儒法斗争的历史，到小靳庄访问等。后来她还到过“梁效”驻地，在迟群安排下，一一跟大家照相。关系密切这是事实。但是从本质上、总体上来说，我认为“梁效”是毛主席经由谢静宜、迟群掌握的一个写作班子。这个写作班子主要任务是编材料、写文章，而不是什么“别动队”，组建也是毛主席提议的。

郑：您是通过什么确定它是毛主席组建的？

范：谢静宜亲口告诉我的。“梁效”成立后的第一个任务是到毛家湾林彪驻地搞批林批孔材料，这个材料编成以后，毛主席批发为中央一号文件。材料批准以后，在1974年1月25日召开的中直机关大会上，周恩来总理亲口说：“你们这个材料受到毛主席的称赞。”后来我见到谢静宜，问她：“究竟怎么个关系？”她说“梁效”的组建是毛主席提议的。毛说：“你们光找清华的人不行，你们要找北大文科的老师一起搞。”这就是我刚才说的工字厅会议。

第二点，“梁效”大量的工作是编材料、写文章。公开发表的据说有181篇，宣扬的都是毛主席晚年的思想，都是贯彻毛主席的一系列指示。批林批孔、讲林彪路线实质是极右的、儒法斗争、评价秦始皇、批判资产阶级法权，毛主席都是有指示的。评《水浒》的批示也是直接发到“梁效”的。批右倾翻案风，毛主席的指示首先传到了我们这里，我们都到清华去听会。那时刘冰等人写信告迟群、谢静宜，毛主席说：“他们要打倒迟群、小谢，矛头是针对我的。”毛主席的这句话，若从另一角度去解读，其实把“梁效”与他的关系说得很清楚。

最后一点，“梁效”的去留存亡，也是经过毛主席定夺的。比如我们工作到1975年9月，谢静宜就问毛主席，下一步怎么办？毛主席说，继续写文章，还要搞点注释，编材料，这都是毛主席说的。另外我们“梁效”做了大量注释工作，编大字本的材料送政治局，都是为毛主席服务。

郑：但是，毛的很多事情都是通过江青来传达的。或者说，江青是非常忠于毛的思想的。从当时的情况来看，怎么能分得清哪些是毛的思想，哪些是江的思想？

范：你的问题提得很尖锐。其实，如果用实事求是的态度来判定，我认为他们的政治思想在总体上基本是一致的。毛泽东是发动“文化大革命”的主帅，江青是他的干将。当然，江青在有些地方搞得出轨，毛对她有所批评，甚至是十分严厉的批评，但在总体上，他们是一致的。这种批评有时是恨铁不成钢，有时是小批评大支持。

没有影射周总理

郑：您进入“梁效”后，很积极地工作，所以难免被认为是很深入地介入到当时政治斗争中，但您自己并不认为对高层的权利斗争很明了。比如，“批儒评法”，您就否认当时知道这是针对周恩来的，但是后来的专案组及群众的普遍看法都不是这样。

范：你的问题比较尖锐。其实就是在问我是不是在文章中有意影射、攻击周总理。我要根据当时的情况如实地跟你谈一谈。到现在，舆论还是认为，“梁效”是反对总理的。现在的报纸杂志还继续着这个调子。我只能从我本人角度来回答我是否在文章中影射、攻击周总理这个问题。我在“梁效”期间一共参与草拟了34篇文章，其中28篇公开发表。一些重头文章的撰写，比如《林彪与孔孟之道》、《孔丘其人》、《永远按毛主席既定方针办》，我都有参与，所以人家说我参与了好几篇扰乱全国的文章。

1973年，我进入“梁效”，曾经风闻毛主席对周恩来有所批评，比如“大事不讨论，小事天天送，此调不改动，势必出修正”。但是究竟毛和周之间是怎么回事，我还在思考过程中。我们1973年年底编写完批林的材料，1974年就被作为一号文件发表了。1974年我们写出第一篇重头文章《林彪与孔孟之道》。就在我们写文章的前夕，我听到过这么一段对话：毛主席在接见一次外宾后，跟总理讲：“你给整得够呛吧？”总理说：“没有没有，我刚才还说我不会抓大事。”然后两个人对着笑了。

郑：这是什么人告诉您的？

范：这是我很亲密的一个人告诉我的。

郑：他是怎么知道的？

范：听到文件传达的，这段话对我有很大作用。我心里就明确了，虽然毛主席对周总理有所批评，有时也比较厉害，但是毛主席并不想把总理像刘少奇、林彪那样打倒，还要依靠总理来维持全国的局面，来贯彻他的意图，所以我心里就有一个准则,不能影射、攻击周总理。比如《孔丘其人》这篇文章，一开始就说，“刘少奇、林彪这一类政治骗子……”我故意加个“这”字限定一下，避免引起人们的误解。后来人们说我们文中说到孔丘时，有“七十一岁，病重在床”一句，是在影射周恩来总理。要我说，的确不是。那个时候，我们查过孔子年谱，确有这种情况，我们之前在别的文章里也这么说过。我们写文章时，是1974年2月，总理那时经常出来接见外宾，参加各种活动。我们这些小老百姓怎么能知道总理的健康状况？这是高级机密。1974年6月之后，我们才知道总理生病住院了。

郑：“梁效”受审查期间，专案组让您承认影射了总理。您当时陈述了这个证据，他们认可吗？

范：他们当然不认可了。他们认为我不老实嘛，认为我态度很不好，认为我是关键人物，因为我是“梁效”写作组长，且是写文章最多的一组的组长，重要文章都是我们小组写的。突破我这个关键人物，“梁效”的内幕就揭开了。当时主要抓两点，一是反华国锋，这是最重要的罪状。因为1976年10月4日《光明日报》发表的《永远按毛主席的既定方针办》，就是我们小组写的。要我们承认这是反华国锋，是篡党夺权的动员令。这个厉害得不得了。第二是反敬爱的周总理，主要是《孔丘其人》这篇文章，有“七十一岁，病重在床”这句话，是在影射周恩来总理，但这篇文章是很多人拼凑的，八易其稿嘛。当然我是这篇文章的主要执笔者，而且，“七十一岁，病重在床”就是我写上去的。

郑：您回忆录里说，当时迟、谢也没有授意您针对周，写这篇文章只为“批林批孔”。现在有的文献说，当时江青是很公开地把矛头指向了周，其政治斗争的意图相当明显，连地方上的造反派都借机反周。 “梁效”的成员会一点都没意识到？

范：我只讲我自己，我当时完全没有，我对自己很清楚，我只能如实说话。“梁效”其他成员是否有意识，只能由他们自己来说。但是有一点可以肯定，我在“梁效”期间，迟群、谢静宜，包括其他“梁效”头头，没有授意我影射、攻击周恩来总理，从来没有。我本人也没有和任何人私下议论，影射、攻击周恩来总理。后来，学习班要揭发我，但找不到证据，说范达人在底下散布对周恩来不满的言论，要攻击他。我声明我没有。

郑：江青反周的意图是明白无误的。您认为，江青为什么从来也没有公开指示或者暗示“梁效”的成员，要在文章中攻击周？

范：这涉及毛泽东和周恩来的关系问题，当时的内幕，到现在为止都还没有完全公开。我举个例子，现在有些材料说，1973年11、12月，根据毛主席指示，政治局开会批评周恩来总理，批评了20几天。会上很多人发言批周，还专门成立了所谓“帮助周恩来小组”。会上怎么批的，周恩来总理怎么发言的，真相没有披露，只有个别人透露过一点点。如果尊重历史，尊重事实，就应该还原历史的本来面目，把真相告诉人民。

“梁效”不是我自己的选择

郑：陈熙中老师在“梁效”时每天记日记，他给我看过，给我留下的印象是，“梁效”的生活很平静。除了不得在房间会客；不得把所写的文章内容透露给他人；周末回家，周日晚上必须归队之外，好像没有传说或想象的那样神秘。当时那段生活，给您印象最深的是什么？

范：进入“梁效”，我当时感觉很荣幸。觉得得到了党的信任，觉得这个班子是毛主席要求建立起来的（虽然当时不明确，但我们心里知道谢静宜是挂在哪条线的），且选拔出来的人应当说都是有一定的能力的。我当时很高兴，真的，就是要积极干，就是这样一种心态，所以一开始并不觉得有问题。后来慢慢有一点使我感到不快乐的地方，觉得“梁效”的领导好像对我有点看法。有一次我问一个“梁效”的成员：“‘梁效’的伙食每天补助多少钱？”他说：“四毛钱。”我问：“谁补助的？”没过多久，“梁效”的支部书记马上找我谈：“我们补助多少钱你难道不知道吗？你问这个是什么目的？”我觉得他怎么这样，我是随便问问。后来有一次，我说，我们给毛主席和政治局选编的大字本的文章，听说外交部的同志那里也有。好，这个事情也反映上去了。又找我谈话，说我和外交部的人吃吃喝喝。我们跟外交部的人一点关系都不要有，搞得我莫名其妙。我想也许因为我夫人是外交部的干部，他便以为我跟外交部关系密切，好像我通过我夫人，会把“梁效”的情况告诉外交部的有关人。

郑：您看到过当时光明日报社莫艾审查组组长王忠人的回忆文章吗？其记述了《光明日报》1976年刊发《永远按毛主席的既定方针办》一文的前前后后。

范：看了。我还看了他接受的凤凰卫视的采访。

郑：您认为他说的符合事实吗？

范：他把我们具体的写作过程说得很合乎事实，并得出两点结论：一、《永远按毛主席的既定方针办》是《光明日报》约“梁效”写的，跟“四人帮”没关系。二、此文9月30日已经定稿，而且显示了定稿的原件。华国锋在批示乔冠华的报告中说：6个字错了3个字，不是“按既定方针办”，是“照过去方针办”。我认为王忠人作为“莫艾专案组”的组长，能够站出来实事求是地说话，很了不起。我真是很佩服他的精神，这是要有勇气的。不过我要补充一点，这个问题的大前提，就是“按既定方针办”到底怎么出来的。我经过了调查研究，弄清楚了。最早是华国锋在1976年8月的计划会议上传达的，说毛主席最近有两个指示，一是“按既定方针办”，二是“国内问题要注意”。这是我在人民日报社工作的同学于当年8月告诉我的。《光明日报》的汪波清找我们约稿，给我们念计划工作会议的纪录，也是“按既定方针办”。后来《人民日报》社的同学又告诉我，他们起草1976年9月16日的社论《毛主席永远活在我们心中》，第一次把“按既定方针办”用黑体字排出来，说他们在起草过程中商量，最好加上毛主席语录，能反映我们要继承毛主席遗志。他们看到新华社内参，登了华国锋的讲话，觉得这句话很好，就用上了。据说华国锋因为两个“坚持”（“坚持批邓、坚持毛主席无产阶级专政革命路线”）后来挨批了。之后，有的单位曾经传达华国锋的错误，其中有一条，就是华传错了毛主席的指示。毛主席本来说是“按过去方针办”，他传的是“按既定方针办”，所以归根溯源“按既定方针办”是他传错了。后来我亲耳听到传达，彭真就说，完全是咬文嚼字，两个有什么区别？

郑：您听到这个传达是什么时候？

范：是十一届三中全会以后。华国锋是这句话的始作俑者。1976年10月4日，《永远按毛主席的既定方针办》文章发表，其中有一句话很厉害：“任何修正主义头子胆敢篡改毛主席的既定方针就没有好下场。”他便疑神疑鬼，过于敏感，当时他和“四人帮”的权力争夺是白热化的。这在《吴德回忆录》中有讲述。

郑：那么您的看法是，这件事完全是一个误会，或者说是阴错阳差成为了一个大的历史事件的导火索？

范：这个事情对我们“梁效”来说，首先是个冤案。对光明日报社莫艾、孙关龙两人来说也是。我们“梁效”被审查两年多，最后把我关进监狱，重要罪名就有这一条：反对华国锋。我始终不承认，说没有！

郑：您当时坚决不承认，需要很强大的决心。您从来没有想到迫于压力承认算了？您当时是怎么想的？

范：我觉得应该实事求是，我相信事情会有弄清楚的那一天。我是搞历史的，要尊重事实，尊重历史，不能为了过关，违心地假造情况，迎合他们的需要，编出个故事出来。不能这样。

郑：您难道没想到过，如果拒不承认，就会引起更严重的方式？

范：对，我想到过。即使想到过，我也不愿这样做。按照当时的说法，这样做是失去党性，也失去人性的。

郑：当时您组里有一个人承认了，是吧？

范：是被迫的。被迫承认一些东西，交代一些东西，是有这样的情况。

郑：就是说承认了的人，后来各方面没有受到什么影响。您没有承认，后来入狱一年多。您现在想来，有没有后悔当时过于坚决？

范：当时搞的那套，还是完全继承了“文革”那一套。当时他们整人的方法跟“文革”是一样的,我是有思想准备的。隔离审查之后，专案组长就说：“还不承认，我们就要采取更严厉的措施，你到时后悔莫及。”有的专案组工作人员对我比较友好，偷偷告诉我：“可能会对你采取比较严厉的措施，你有什么话要带给家里人的？”有的人看到我早上在校园里跑步，目瞪口呆：“你现在还锻炼身体？”所以我有预感。后来真变为现实了，把我作为从严处理的典型，关进监狱。当时我很难受，很失望，茫茫一片黑暗，不知何时是尽头。觉得范达人可能完了，可能死在监狱里头了。我想，这也是命运的安排。听天由命。

郑：您后来从狱中出来，回到北大历史系。当时不允许您教课、写文章。原来您在业务上一直是比较拔尖的，现在地位一下子变了，有一个巨大的落差，您当时有什么样的感受？

范：从监狱里放出来，一开始在学校里，专案组还让我一边接受监督劳动，一边交代。后来历史系的党总支书记认为不要这样做，他说让我去打扫厕所是侮辱人格，后来就允许我回家了。那时北大党委是比较实事求是的，他们知道我们去“梁效”的整个过程：是党派去的。我们这些人是什么情况，他们心里有数。当时上面有三条禁令：不准上课、不准写文章、不准出头露面。我这个人有点奇怪，我出来之后，无所谓，人家觉得抬不起头来，我没有犯罪感。我照样去游泳，照样去会见朋友聊天。人家觉得很奇怪。我认为自己做的那些事是按照毛主席路线、党中央的指示，我没搞什么阴谋诡计。你说我反华国锋、反对周总理，我没做那样的事，我就没有犯罪感。你说三不准，我还照样写论文，跟别人合作，学报看了我的文章还要用。人家就议论了，说怎么又有范达人的文章？就让我改名，我就改了笔名。

郑：当年“梁效”的有些成员，似乎没有受到那段经历的影响，现在在国内的发展很好。人生境遇殊同，您有没有想过，如果当年没有卷入到“梁效”中来，您现在的人生轨迹可能很不一样，也许在学术上的成果会更大？

范：总体上说没有这样想，因为这是命运的安排，到“梁效”不是我自己的选择。

郑：您在“文革”中为“梁效”服务，其行文逻辑都是那种充满火药味的阶级斗争式的；“文革”后您搞比较史学，跟以前的方式则完全不同，过去的那种思维方式实际是在您的盛年时期形成的，应该对您的影响很大。后来您要开始真正从事学术的研究，必须要经过一个彻底的转换。您当时觉得这种转换困难吗？

范：转换好像不是很难。文章写多了知道怎么写文章。转到学术性文章并不困难，很快就适应了。

不是罪过，无须忏悔

郑：我看了您的回忆录，觉得您的行文很坦诚，不过里面有没有您出于各种考虑，有意隐讳的？

范：有讲得不够透的地方。有些地方会涉及很多人，分寸拿捏起来比较困难，有些人因为我写这个不高兴，这我也知道。比如，我在书中公布了“梁效”名单。有的人说，本来人家不知道我是“梁效”的成员，你这样一公布，大家就知道了。我认为这是事实呀。过去说到“梁效”，大家只知道四老：冯友兰、魏建功、周一良、林庚。他们背着“梁效”的黑锅。大家也不知道范达人是何人。弄清楚历史的真实情况对大家都有好处的。

郑：有些人不希望别人知道自己曾是“梁效”的成员，不希望自己的名字和“梁效”联系在一起。您认为他们是出于什么样的心理？

范：这个只有他们自己知道。你以后有机会的话，可以问问他们。

郑：国内的媒体上很少提到“梁效”。偶然提到了，也还是认为“梁效”是“四人帮”的写作班子。这正是您努力想澄清的，您认为大家会接受您的看法吗？

范：我讲的是事实。我是学历史的，我相信历史的真实是有强大生命力的，真相终会大白。

郑：您在回忆录中附录了当年批判您的大字报，您当时是出于怎样的想法要把它们保留下来？

范：这是出于搞历史的人的习惯，保存原始资料。我看到那张大字报，那么长，而且是专门讲我的，就去抄下来。说实话，我没觉得特别反感，因为那时批判会上调子比这高的也有。我当时站在那，抄了有两天，一字一句把它抄下来，然后妥善保存。后来入狱都没丢失。

郑：别人见您在那里逐句抄大字报，不会觉得奇怪吗？

范：我们那个专案组长问我：“怎么样？”我就笑笑，没回答他。我想：让历史去判断吧。

郑：关于“梁效”这段历史中的个人结论，是在1988年才做出的。而您1979年就出狱回北大了，这么长的一段时间后才做出结论，您猜是什么原因呢？

范：主要是对“梁效”问题看法有分歧。北大党委的调查研究结果，比较实事求是，认为好多问题不存在。比如《永远按毛主席的既定方针办》是否是篡党夺权的动员令，1978年年底已经弄清楚了，不是篡党夺权的动员令，跟“四人帮”没有关系。因为，1978年年底、1979年年初，光明日报社的专案组就向受审查的两个人讲“我们过去搞得不对”，表示歉意。

郑：您认为“梁效”的成员对那段历史应当采取一种什么样的态度？

范：应当把事情讲清楚，应当面对。作为“梁效”成员，有责任把自己当时的思想状况，当时的所作所为讲清楚。至于大家怎么评判，我觉得会按事实来说话。

郑：但是，您这种愿望会遇到一些障碍。首先，这段历史过去这么多年了，社会的关注点已经发生了很大变化，人们不一定还愿意把目光投向这些问题。其次，“梁效”虽然在当时的影响力很大，但其实就个人命运来说，涉及人员数量很少。还有，社会的思维是有定式的，人们习惯于把“梁效”和“四人帮”联系在一起，而后者是作为非正义的一方退出历史舞台的，那么要使人们重新认识这个问题，其实是相当困难的。

范：“梁效”涉及的具体人物并不多，只有39个人，涉及的面不大，而且绑在“四人帮”这条线上，所以要说清楚这个问题不是很容易的。但是，我相信会说清楚的。王忠人敢于说出来就是一个例子。

郑：但是，王忠人的情况还是不一样的。他当时的角色不一样，他本身没有卷入“梁效”。而且，我认为，人们今天对待“文革”的态度还有很多盲点和误区。主要是我们这个民族普遍的思维习惯其实还是不够严谨、科学。

范：对，有些人不愿意谈，可能有他们的道理，但是大家还是愿意还原历史的。

郑：您是否认为对“梁效”的成员来说，“梁效”的经历不是一种罪过，不需忏悔？

范：对。应当从当时的历史条件加以解释。这批知识分子在“梁效”到底怎么回事，把真相弄出来，可以吸取真正的经验教训。

郑：您说的吸取真正的经验教训，指的是什么？

范：就是知识分子应当起什么样的作用。知识分子应当独立思考，认为对的，应当拥护；认为错的，应当鞭挞。真正从社会良知的角度上来写文章，起到很好的舆论作用，

郑：以您为例，您也承认当时效命“梁效”时，您是发自内心地拥护政权的，也是很真诚的。

范：知识分子不应作为一种工具依附于某社会集团，但宣扬自己认为对的观点，无可厚非。如果认为不对，应当发出不同的声音。

《德商张大中》 查建英

《大脚印儿》 关军

《祖父黄炎培》  口述：黄且圆 采访：丁东  邢晓群

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《李玫瑾：中国犯罪心理画像第一人》 蒋明倬

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《杨箕村生死录》

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《我们留守，我们在家》

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《在正确与正确之间》 郑也夫 贾樟柯等

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《胡正的反思》 口述者：胡正 采访者：陈为人

《范达人在“梁效”的经历》 口述者：范达人 采访者：郑实

《相亲记》 李天田

《太平轮一九四九》 张伟 赵涵漠

《中国故事》 周黎明

《英雄本色》 周黎明

《比死亡更久远》 张伟 赵涵漠