沈昌文

讲和听都是一种艺术

腾讯•大师

中信出版社

目录

《读书》——以书为中心的思想评论杂志

“老干部”、“老右派”、“冯二哥”、黄毛丫头组成的编辑部

从小校对到出版家

《读书》编辑们的三无——“无能、无为、无我”

从对作家“翻箱倒柜”到与作者“谈情说爱”

“读书无禁区”标题修改始末：范用授意、史枚执行

从“读书无禁区”到“图书馆必须四门大开”

为《读书》做检查心得：适当上纲上线，不要讲太多细节

在马克思主义指引下出版《情爱论》和《宽容》

出版社要做广义的文化事业

“读书服务日”从创办之期就想好了如何做检讨

“读书服务日”成为《读书》杂志的“触角”

做事情喜欢有民主的形式，实际上是“独断专行”

讲和听都是一种艺术，“听得懂”不容易

编《读书》是费脑子的事情，我现在喜欢好玩的事情

我们的出版现状是好的，但是还没有放弃苏联模式

I am so happy

编导手记

《读书》——以书为中心的思想评论杂志

晓虹：我想先从《读书》开始聊，我前两天在看您的书的时候发现有一句话非常有意思，据说当时在知识分子中曾经流行了一句话，“可以不读书，但是不可以不读《读书》”。

沈昌文：那不是我的话，那是北大的一位先生说的话。他还写了一篇文章。

晓虹：当时《读书》是在什么样的情况下开始创办的呢？

沈昌文：《读书》不是我创办的，甚至可以说我没有参与创办，读书是几位老前辈创办的，十一届三中全会以后，就是1978年11月份以后，正好在30年前了，那些老前辈看到了十一届三中全会的决定很受鼓舞，所以出版界的几位老前辈，首先一位叫陈翰伯，是北京长大的苏州人，是燕京大学的学生，“1.29”运动的革命先驱，一直做革命工作的，他是老革命。还有一位叫陈原，他是广东人，也是老革命工作者。他们两个人，当时还有一位是三联书店的范用，范用现在还在，两位陈先生都过去了，范用先生年龄比我大8岁，我78岁他86了，他们几位合计要办一个杂志。为什么呢？

陈翰伯、陈原从20世纪40年代一直办过很多杂志，都是关于书的杂志，就叫《读书》。书名40年代叫《读书》，50年代还叫《读书》。50年代的时候，陈原是国家出版管理局的局长，他主管过读书杂志，所以他们又想可以说创办，也可以叫恢复。

他们确定这个杂志的宗旨是以书为中心的思想评论杂志，就是不完全是书评杂志，他们要比书评杂志再往前走一步——思想评论，为了跟书挂钩，所以叫作“以书为中心的思想评论杂志”。

“老干部”、“老右派”、“冯二哥”、黄毛丫头组成的编辑部

1978年底开始筹备，到1979年4月创刊，4月份的时候出版第一期，他们找了几位老的编辑，最主要的三位，一位叫倪子明先生，倪子明也是三联书店的老前辈，也是国家出版事业管理局的老干部，还有两位是民主人士，一位是史枚先生。

史枚先生是老共产党员，可是后来他被除名了。那个时候是民主人士，不但是民主人士，我们年轻人背后叫他“老右派”，因为他是我们出版系统里边著名的右派分子，可是他按党龄来说他比谁都老，四几年的时候他已经在上海干革命了，而且担任过上海沪东区委的书记，40年代初的时候。他的革命战友是敬爱的江青同志，江青还没有到延安的时候，那个时候在上海，江青还没有入党，他已经是党员了。他是担任这个刊物的主编，主要工作是他做。因为其他几位都另有任用了，他们创办了一个杂志不能亲自去编，他们只能够担任名誉上的事情，名誉上挂名叫主编、副主编等，执行主编就史枚先生。

另外还有一位执行副主编就叫冯亦代先生，冯亦代是著名的民主人士，是外文出版局的，他的外号叫“冯二哥”。

晓虹：为什么叫“二哥”呢？

沈昌文：听说是“二哥”在北京的话里——我虽然来北京60年了，我不大懂北京话。据说就是那样，并不是排行第二。北京话里边有什么困难的事情找“二哥”去解决，他专门喜欢在文坛排难解纷。

晓虹：就是说非常有义气的那种人。

沈昌文：对，非常有义气的，我们宁波话也有这个话，不叫“二哥”，宁波话叫“娘舅”，有什么事难了找舅舅去。冯亦代先生他是外文局的，也是所谓老右派，当年那个时候都已经不是这个身份了，可以出来工作。这样他们几位编辑的力量是非常强的，这其中有一位就不得了了，还有一位是画漫画的丁聪，所以组成了一个编辑部。像现在我们有资格的编辑——三联书店的前任总经理董秀玉，还有《读书》杂志前任主编吴彬，当时都是小毛丫头，吴彬是吴祖光的外甥女，安排她慢慢来学习的，编辑力量非常强。

沈昌文：我当时没参加，我也在一个大单位里边，可是我没进编辑部。

晓虹：是在人民出版社。

沈昌文：后来人民出版社为这个成立一个叫三联书店编辑部，因为三联书店从1951年8月以后就不是一个独立单位了，就挂在人民出版社里边，这样1980年成立三联书店编辑部以后，我就担任编辑部的主任，这样我就进来了。这样也跟《读书》发生关系了，以后担任《读书》的副主编，以后史枚先生过世了，史枚先生过世，我在书里边写了非常凄惨的故事。这个老先生，我至今想起来都觉得是这么坎坷，可是他还要始终对我们党，对政府提意见，就不怕，你怎么划他为“老右派”，所以又提了一个意见，又挨批了，当天晚上去世了。

他去世以后我担任副主编，冯亦代先生他们都另有很重要的工作，这样我差不多从1980年3月进的《读书》杂志编辑部，就是成立一个三联书店读书杂志在里边。从1980年5月以后，我就具体负责了。我当主编还要晚一点，是1986年1月当主编，一直当到1995年12月底，到1996年1月我就吃喝玩乐了。大概就这个情况。

从小校对到出版家

晓虹：好多人都是有这么样的一个评价，包括您可能也是面对过很多次这样的问题，大家都在说，说《读书》分为三个时期，一个就是您刚才提到的陈翰伯、陈原先生还有范用先生的时期，还有一个是沈昌文时期，再有就是后来汪晖、黄平时期，他们都说您主编时候的《读书》是最好看的。

沈昌文：那个时候不是我有能耐，我是最没能耐的编辑，为什么呢？我没编过杂志，而且我很少编书，我尽管在出版社多少年了，我是一个工人，有点假冒伪劣。我第一次考三联书店，三联书店不让我考，说你没学历。我认为我是革命工人，我喜欢文化，三联书店一定很欢迎，那是1949年。他说你没学历，我大为懊丧，在上海，我们这种上海的小鬼要取得学历很容易了，等过一两年上海人民出版社招考的时候，我不但有大学学历，而且有机关证明信证明我是某一个报纸的记者，这样我就考取了。

晓虹：我看您的自述里边讲到了，证明信是您作假做来的，刻了一个萝卜章是吗？

沈昌文：是。我开头做校对，我做了3年零4个月校对。我说我懂俄语，要说懂，我其实没有资格懂，不过我翻译了不少东西，我翻译俄语的东西，俄语关于出版工作的东西当年需要，也是领导上发现我，居然当时叫“人才”，其实不是人才，确实是发觉一个校对员居然能翻译东西，这样我出版了书了。

我第一本书叫《出版物的成本核算》，翻译这些书是什么原因呢？也很简单，懂俄语的人不懂出版，更不会有去翻成本核算的人，懂成本核算的人不懂俄语，我在中间取了一个巧。以后我又翻译了一些别的书，又翻译了一些论文，所以没多久，就把我提拔了。正当我的学历假冒被暴露，要把我遣送回上海的时候，我的作品出版了，于是又说这个人不应该遣送，这个人是工人阶级知识分子，于是我就被调到编辑部而且担任了青年社会主义建设积极分子，给我这么一个荣誉的称号。很快工资从31块调整到99块，我还有稿费收入，等等。这样我当了秘书以后做编辑工作，我回到刚才说的，我喜欢的是做翻译，因为在上海除了俄语以外，我还学过世界语，英语、法语、德语、日语等，所以我做翻译书的编辑比较喜欢，等到编杂志的时候完全外行，不但外行，我刚才说了，编书我都外行，那我从头学起。

译作：《控诉法西斯》（季米特洛夫）、《列宁对全世界妇女的遗教》（蔡特金）、《阿多拉茨基选集》（部分）、《马克思恩格斯为无产阶级政党而斗争的历史》（部分）、《苏维埃俄国与资本主义世界》（部分）、《马克思主义还是伯恩斯坦主义》（部分）、《出版物的成本核算》等。

《读书》编辑们的三无——“无能、无为、无我”

晓虹：您刚才说自己相对来说没有编过杂志，所以抱着一颗非常谦虚的心，王蒙在您《阁楼人语》的序言里边提到这么一层意思，他说“读书》之所以成为《读书》，主要是因为该刊的编家突出了三无，即“无能、无为、无我”。您刚才已经说了，自己非常的谦虚，另外这两层意思能不能给我们再说一下呢？

沈昌文：再早一点，从1954年的时候我调到做领导秘书，那个时候人民出版社有一个大的变化，成立了三联书店编辑部，还成立一个叫世界知识编辑部，这两个出版社现在都在，当年没有的，当年都只有一个名字挂在人民出版社里边，当年的世界知识出版社根本没在外交部，不像现在那样的。那么这两个编辑部里边有大量的人才也不知道是什么道理，我不知道当时中央的方针，派了大量的有修养的知识分子到这些编辑部来。

从这个时候开始，我们应该说具体说我们党有一些在编辑工作中怎么样对待知识分子的方针，这个我受到感染了。这个方针可以用一句话来表达，叫作“作家是我们的衣食父母”。

原来出版社是不大重视作家的，因为作家都是资产阶级知识分子，我们组稿先到一个单位人事部门去了解，人家说这个人有什么历史问题，政治问题，我们出他的书好像都是照顾他的事情。可是那个时候提出来一个口号叫作“作家是出版社的衣食父母”，我受很大的启发。

晓虹：他开始提到有服务意识了，转换思路。

从对作家“翻箱倒柜”到与作者“谈情说爱”

沈昌文：转换思路。所以我们才开始有以后的“无我”这些，我这个编辑主角是作者创的，不是我们创的，我们只不过是配角，配合他们把工作做好。这是一个，另外一个上面提出来，上面是谁我也不知道，反正在当年学习到了，要作家“翻箱倒柜”。

晓虹：为什么要“翻箱倒柜”呢？

沈昌文：凡是一个作家保存的东西太多了，因为当时1950年特别要提到，因为很多作家不敢在1949年以后把自己过去的作品拿出来，我们要让他把这些作品都拿出来发表，这样我受了很大的教育，所以等到我主持读书杂志的时候，我运用了这些资源，而且又在这些老前辈的帮助之下开始知道如何对待作家，也就是说不要在作家面前指手画脚。

为什么？这很简单，不是过分的谦虚，你这个编辑再有天才，你只能研究一个学问，而且这个也不可能，而作家是一辈子都在研究。你要访问一个明史专家，那你不自己承认你的简陋，你怎么能够跟他谈得拢呢？这个我在1954年的时候就开始知道这些。

比如说跟各方面的作者打交道的时候事先要做准备工作，今天来说很简单，今天就是用今天的办法来做就很简单了。就是查一下百度，查一下Google。当时不是，当时要到资料室里看书，我明天要找一个作者谈清史，要谈美国的事，我都要了解，我要花一两天、两三天甚至一个礼拜工夫把有关的资料都看了，做了笔记，然后我到那个时候有话好讲，也不是讲，主要的是听。

要他讲的东西听得懂，听得懂是很不容易的事情，不能够都表示Yes，然后才能够做好这个工作。

因为我们这个编辑部来说，到八几年以后，我算是高级领导了，可是我是工人，吴彬是工人，董秀玉是初中学生，我们都没多大水平，全靠自己学习。当然更主要的不是我们的工作，也不是我们的“无为”，也不是什么，而是当时的大气氛，当时的气氛使得知识分子起来说话，前所未见的，现在看起来真是（让人感慨）。从来不说话的，我举的最多的是金克木先生，金克木先生在著作界是有名的难办的人，因为他学问广，他的架子大，可是跟我们亲近极了，你只要跟他谈得拢，他简直是非常亲切。我举一个例子，我书上经常举的，临走的时候，手把着门环还要讲至少15分钟，讲不完了。

组织他的稿子，我跟赵丽雅一起去的，请他写一篇稿子，他马上就寄来五篇。在十一届三中全会的精神鼓舞之下，我们的知识分子全动作起来了。都是当年对我帮助非常大的一些老知识分子，金克木、张中行，对我们是恋恋不舍，把工作做下来，我要强调的主要是这个时代，这个时代是太幸福了，我赶上了，不是我有能耐，我赶上了这个时代，我的命好。

晓虹：因为我是1978年出生的，那个时代对我来说可能从史书当中去看一下，我大概会知道一些事情，比如说1949年是中国成立，然后到1960年可能是三年自然灾害，1966年到1976年之间又是十年浩劫，对于我们来说实际上没有经历，我们碰触不到，但是我听到您讲述，我就觉得为什么像您说的那样，《读书》之所以成为《读书》是因为大家都在前期那段有了很多的压抑，然后在那个时代冷不丁地就开始爆发出来了。

沈昌文：你简直想不到，你们都没有经历过1966年的时候我们出版社的编辑给作者贴大字报，我们到作者那儿查了，说这个作者是地主阶级出身的，于是给他贴一个大字报，你是地主阶级的孝子贤孙，你历年已经从我们出版社拿走了稿费多少多少万，现在勒令你在一个礼拜之内交还。所以这怎么能搞好和作者的关系呢？

然后更严重的还有把作者揪来斗，跟本单位联系好了，这本书是“毒草”，我记得当年有一本书是康生点名的是“毒草”，然后我们出版社就把作者从近代史研究所揪到出版社来斗争，出版社里边的造反派跟他这个单位的造反派一起揪斗，所以这怎么能搞好和作者的关系呢？

很快，过了十几年，这个情况改变了，有过去的印象在，无论作者，无论我们，大家都很好相处，都很能做工作。

当然尽管这样，还要显得做一个编辑不要太无知。我老跟大家说的一句话，我跟我的同志说，现在说的是要查Google，过去不是，用林彪的话叫“急用先学”，明天要访问谁了，今天先把书看好。

晓虹：但是我倒觉得，虽然是这样子，但是您在那个阶段里边看了好多的书，我听说人民出版社的资料室都被您翻了一遍，这种“速食”给您带来了一个什么样的好处呢？虽然说是“速食”的，但是您在这其中确实功夫也是做到了。

沈昌文：是，这就是我刚才说的，我在人民出版社资料室比较熟悉，我全是靠这个资料室为我撑腰，我经常去，我就很熟，当时的领导是比较开明的，主张资料室开架。本社的工作人员可以自己去翻阅，可以去查，这样我就做了好多（工作）。

当然了，我还有一个长处就是我能够看的外语比较多，所以我能够经常看到一些别致的事情，大家都以为我很有学问，其实没有，我只不过因为我外语不会说，可是能看，看德语、英语、俄语、日文，我都能看。我能看出一点东西来。

“读书无禁区”标题修改始末：范用授意、史枚执行

《读书》于1979年4月正式创刊，其创刊号就引起了一场轩然大波——一位名叫李洪林的作者在创刊号上发表了一篇题为《读书无禁区》的文章，直言“文化大革命”对文化的摧残，提出人民有读书的自由。由于文章观点激进，加之李洪林中共中央宣传部理论局干部的微妙身份，有关部门就来过问此事。但此文一出，引起书界震动，《读书》因此名声大噪。（编者注：摘选自《大家》）

晓虹：当时读书第一期有一篇文章叫作《打破读书的禁区》，刊发的时候好像被史枚先生改名为“读书无禁区”，您今天回过头来再来看这个口号，认为它的意义在哪儿呢？

沈昌文：首先说一下，这个改动究竟谁改的，范用先生说是范用先生改的，我的文章里说是史枚先生改的，我现在应该说恐怕是范用先生改的，不过我也有根据，我的根据就是原稿，原稿还在我家里，确实是史枚的笔迹。

为什么又说是范用先生改的呢？因为范用先生是不管具体的改稿子的，他是高级领导，我想是他说过话了，“你把它改改”。你们现在报社大概也还有这样的高级领导吧，“把这个标题改改”，开个会下面就改了，所以从笔迹上去看是史枚先生，实际上是范用，我想应该都对，这是第一。

第二，当然改了以后，有点不大精确，可是在编辑来说，这个改了以后是有号召力，而且一个标题里边不可能说得很全面，它的全部的思想在文章里边说得很清楚，文章里边其实很明确的交代，“读书不能没有引导”，所谓“不要废除禁区”，不是说读书不要引导，要进一步更好地引导，所以这个也还是对的。

李洪林先生最近在北京，他在《炎黄春秋》写了文章了，讲了这个部分，我觉得讲得挺好。当时我还没有到《读书》杂志编辑部，可是我觉得现在回顾这个事情，还是很有教育意义的。

从“读书无禁区”到“图书馆必须四门大开”

我特别提醒朋友们注意，第一期发表了这篇文章以后，第二期又发表了一篇文章，叫《图书馆必须四门大开》，“图书馆”这三个字它不是用的“图书馆”，是用的图书馆常用的一个符号，就是一个大“口”字里边放一个“书”。现在我不知道了，图书馆的简称（符号）就是这样的，一个大的口里边一个书，他用了这个字，他认为这个符号讲得很含蓄，这个符号有缺点，把这个书全关在一个方框里边了，图书馆应该四门大开，就是要把四边的门都要打开，实际上就是反对图书馆要禁书。

晓虹：从“读书无禁区”口号的提出到一个符号被赋予的含义。

沈昌文：因为书封了以后，图书馆的书更不让人看，年轻人看不到图书馆的书，图书馆都不让进，所以他反对这一点，这篇文章也很有意义。我特别跟你介绍这篇文章的署名叫范玉明，范玉明是谁呢？其实就是当年的人民出版社的社长，叫曾彦修，他现在的笔名就叫严修，现在他还活着，他身体还不错，90多岁了。为什么这篇文章署名叫范玉明呢？意思就是反对愚民政策，“反愚民”。

这篇文章是对“读书无禁区”的一个呼应，“读书无禁区”是讲出版，它是讲图书馆，都是一个，就是说要给大家看书。当然了，李洪林这篇文章，因为他当时是中宣部的理论局局长，所以掌握很多材料，掌握了很多当时书界的情况，你看了以后觉得可以了解很多事情，而且他特别了解的一条就是他的地位更了解了，就是伟大领袖自己看书是主张无禁区的，20世纪60年代我也做这个工作，就是他要看什么书，指定人民出版社印大字本，我们就赶紧去印，什么都可以，《子不语》《金瓶梅》，都是。

晓虹：这些书在当时都是“大毒草”。

沈昌文：所以李洪林先生包括曾彦修先生都是非常有学养，都不是随便说说的，文章有很大的影响，这个文章出来以后有很大的反响。后来说是有错误，要我们做检查，我到那儿去的时候，我是编辑室主任，正好是管做检查的，所以让我去参加了几次做检查的会，批评。

为《读书》做检查心得：适当上纲上线，不要讲太多细节

晓虹：听说您做检讨很有一套，当时是怎么一个情况呢？

沈昌文：我主要是做秘书出身，所以比较善于考虑这些问题，特别是做检查要掌握一条，就是要适当地上纲上线，可是又不要太多地讲细节，讲细节讲多了的话，就会变成辩解了或者是起了副作用了。

我记得1952年，我在做校对的时候，我们一个年轻编辑，他在男女问题上出了一点毛病，于是要他做检讨了，他做了检讨，非常深刻，深刻到什么程度呢？就是两个人怎么好，这个恋爱本来已经是要他做检查的了，他非得谈恋爱是怎么谈的，两个人感情如何进展的，等等，于是最后起的作用不是在检查错误，而是宣传恋爱至上。

所以我们当时这些二十来岁的小青年激动极了，马上就来学习这些东西。他们两个人是怎么恋爱呢？看了屠格涅夫的一个小说叫《初恋》，我是搞俄语的，我特别懂得这篇小说，看了以后，又看别的小说。于是这位先生老去问年轻的女士，这个小说里边为什么他说了一句话以后，这个女的要脸红呢？这个女的就告诉他，于是两个人就慢慢越谈越深入了，于是我们一下子就把图书馆里边屠格涅夫小说都借空了，大家没事都研究屠格涅夫的小说，中间有哪些动人的地方可以吸引异性的注意。

晓虹：您那个时候恋爱了吗？

沈昌文：我那个时候还没有，正在想恋爱。

晓虹：所以先拿这些当教材先来实习一番。

沈昌文：所以可见做检查是有各种检查。我后来当了秘书才知道做检查不能那么做，而是要不能那么描绘，要适当上纲上线。《读书》的检查更有一个情况了，我告诉你，我准备好了检查，我去了两次检讨的会，会上都是检讨一个时期的书的情况，书刊的言论，等等，都没让我发言，我最后没检查，没有发言，就算通过了。

当时整个的大情况是一个改革的形势，所以有一个时期看起来一件事情在一个阶段好像是出了问题，事实上最后慢慢都过关了，这个是非常好的。

真正过关又是后来了，我已经在书里边说过了，就是《读书》杂志上面都在考虑了，老有风声说了，《读书》杂志让它停刊，胡乔木在一个别的会上讲别的问题的时候，忽然讲，《读书》杂志还让它办下去吧！胡乔木讲《读书》杂志要加强马列主义的宣传，这个很容易办到，而且我们以后也知道了，用马列主义特别是马克思的思想宣传改革开放是最有效的。

在马克思主义指引下出版《情爱论》和《宽容》

所以我以后做了一本书，这本书我非常得意地印了120万，使得三联书店的经济也获得了很大的改善，这就是马克思的思想，叫作《情爱论》。讲情爱，讲肉欲，这是（当时）非常犯忌的事情。

我看了这部俄文书，我激动得不得了，这个作家是保加利亚人用俄文写的，他引了很多马克思的著作，他的论点就是说，马克思从来没有否定过肉欲，而且肉欲是爱情中间的唯物主义的基础，那我们谈马克思主义什么都要谈唯物主义，唯物主义是马克思主义的基础，马克思无非是辩证唯物主义，唯物主义不是绝对的，而是辩证的。所以从唯物主义的角度看，从辩证唯物主义的角度怎么能否定肉欲呢？怎么一谈起肉欲就好像犯罪。

晓虹：就好像是很肮脏的事情似的。

沈昌文：事实上革命的领导人本身自己不仅是做，而且是谈论过很多肉欲的，他的那本书出来，我立刻找人翻译，翻译的是我同学，几个老朋友，老同学一下子翻译出来，一下子，这就是用了上面说的方针，要用马克思主义的观点来宣传。

晓虹：然后这本书就很顺利地出版了。

沈昌文：印了120万，而且我被评为又是先进了，所以以后懂这个窍门了，以后知道了在做事情时该要怎么做。你不能够赤裸裸地说肉欲万岁，那不行。

晓虹：得给它找一个盖子。

沈昌文：事实上马克思主义，它应该最通情达理的，他如果不通情达理，就不能够得到胜利。所以你一定要把这个情跟理说出来，大家就了然了。

晓虹：非常清楚地告诉你，我为什么这么样做，我这样做是有根据的。

沈昌文：像这本书的第二本，譬如说《宽容》也是这样。《宽容》印了56万，因为当时三联的经济情况不好，我告诉你，三联书店我们成立的时候算总店了，北京的叫总店，香港是分店，总店的总经理到分店去视察工作，我总店的资产当时是30万，我到了香港分店一看，人家的资产是8000万。

晓虹：总店和分店有这么大的差距。

沈昌文：是，所以必须要认真学习，迎头赶上，这样我慢慢地就印了一些书，借了一些钱。

晓虹：三联现在这个楼也是您当时在任的时候盖的吧？

沈昌文：当时我们没有房子，当然要感谢，我昨天就见到了这位先生（吴江江），就是现代出版社的社长，那个时候是新闻出版社的计划财务处处长，他给我花的力气，他给我张罗的。高级机关的官员能够帮助下属单位张罗这些事，那是很难得的。

出版社要做广义的文化事业

晓虹：我们在谈到《读书》的时候往往会有一个这样的印象，当时它开创了很多的第一，比如说《读书》服务日，包括它谈到的四个“没有”（没有主题，没有主持，没有开始，没有结束），《读书》服务日是在一个什么样的情况下开始建立的呢？

沈昌文：这个我有一个观点，我这个观点现在还是这样看，做出版社不能够单纯考虑出书然后销售等，这个太简单了，出版社是一种文化事业，三联书店从邹韬奋先生一直开始都这样，不仅三联书店，商务印书馆也是这样，我主张做广义的文化事业，而这个特别是我的几位前辈（所提倡的），我想举一位新闻出版总署署长（为例），1949年以后的胡愈之先生。

胡愈老，大家都知道他是高级民主人士，其实他是秘密党员，现在都知道了，他是老共产党员，胡愈老当年就是非常主张做出版社要做广泛的文化事业，群众的要服务，要通过文化活动来服务，所以我记得到了20世纪60年代中期，我追随他编一套书叫《知识丛书》，当时经过三年困难时期我们发觉我们缺乏知识，当时胡愈老率领我们大家，他就跟我们多次讲要注意这方面的事情，所以我开始学习。

“读书服务日”从创办之期就想好了如何做检讨

到了《读书》杂志的时候更感觉到了我们必须要有一种文化氛围使得大家在一起，知识分子，知识界的人在一起能够很好地交流，能够很好地听到各种声音，这样我们就想搞一些活动，困难在于哪里呢？你们不大了解当年的情况，当年不能叫俱乐部，因为俱乐部意味着是很通常的，不是我们共产党批判了匈牙利的贝多芬俱乐部，那是一个反动的事情，所以我们叫“俱乐部”不行，叫“沙龙”更不行了，这是资产阶级的玩意儿，所以我想搞活动，我想不出名字来。

后来我有一次听牡丹收音机，还不是电视，南京的牡丹无线电厂，我本来是学无线电的，我看它的说明书里边讲到“为顾客服务”，我得到了启发了，我觉得我们应该打这个口号，因为凡是读书的作者和读者都是我们的顾客，我为他们服务没错，所以我想出一个名字叫“服务日”，英文名字叫“Service Day”。

这个服务日每个月25号在一个咖啡馆，我把这个咖啡馆都包了一个下午，为了避免领导（指责），在我们的体制之下，特别是在当年的体制之下做事情开始创办就要想到做检讨，万一我做检讨的时候说为什么要办呢？于是做检讨最好的办法是表示自己傻帽，所以我提了一个傻帽的主张——“没有主题，没有主持，没有开始，没有结束。”

我跟你再多说几句，在当时的体制之下要承认错误，最简单的承认错误就是说我水平低，这是最容易通过的，做检讨中间最容易通过的，我水平不高。

“读书服务日”成为《读书》杂志的“触角”

晓虹：所以认识不到这些问题。

沈昌文：对啊，我提了一个错误的口号居然叫“四个无”，怎么可以“无”呢，最怕的做检讨就是“无”。第二步就不是“水平不高”了，而是“路线不对”，那就是麻烦了。比路线不对更高级的错误是什么呢——“品质不好”，这个人不管什么路线，你的品质不好，那就麻烦了。所以不能够上纲上线到路线跟品质，这个是傻帽、糊涂、不懂。所以我们就用了一个服务日，就用了这个来做很多事情，而实际上这个服务日是在思想上有很大的受益的。

我也讲过，我们在服务日，吴小姐（吴彬，《读书》杂志前主编）最了解了，我们开完了服务日要一起开会研究，我们在今天的服务日听到什么事情，听到什么什么。我举了一个例子，像王蒙的《论“费厄泼赖”应该实行》，就是他（在）服务日兴高采烈讲的，我们就请他写一篇文章。像刘心武，称赞第五代（电影导演），现在已经是第六代了，当年第五代（导演）都很幸运，一讲了，我们就立刻请他写文章，等等，都是通过服务日得到的information。

这个对编辑来说，因为他要照顾的面太多了，而且人少，人又不能多，我不主张编辑部人很多，主要的角色不要多，可是它的触角又很长，听到很多东西，这样服务日是我们一个很好的（渠道）。当然服务日开拓的时候，三联书店连服务日的开支也没有，几百块钱也觉得麻烦，靠一位资本家资助，这位资本家我刚才书上写到了，牟其中先生，牟其中现在大概还在牢里呢。

晓虹：他那个时候对这个（读书服务日）也非常感兴趣吗？

沈昌文：他根本不讲话，他也就是来了，听听了以后，交下一张支票他就走了。

晓虹：但是他和文化靠近了。

沈昌文：对。我们也不宣传他，大家都很默契的，我们就用这张支票，其实花一个下午最多500块钱，不到500块钱就过去了，当时冬季还便宜，大家也就是喝咖啡，也不喝酒。就是咖啡馆里边聊天，无非是把一个咖啡馆的一个下午全包了。

晓虹：结果这种看似松散的形式反而很出活儿。

沈昌文：对，那就看你主持的人有心吗，始终做编辑的人都是要看似无心实际有心，就是这样，他就能做出事来了。这个是我们当时联络作者的一个很主要的办法。

做事情喜欢有民主的形式，实际上是“独断专行”

晓虹：我有一个问题想要问问您，查建英在接受采访的时候这样讲过，当时沈公“手下有三个女编辑——吴彬、赵丽雅、贾宝兰都是饱读诗书之人，学识相当高……”，加上董秀玉和杨丽华小姐共称是“五朵金花”，在您之前有范用、有陈翰伯，还有陈原先生，在您之后是有这么几位女编辑，您夹在他们之间，您是怎么样做到承上启下的呢？就是在《读书》期间。

沈昌文：这是我的缺点还是优点靠大家评论，我做事情是比较喜欢有民主的形式，实际上是“独断专行”，我认为主编一个刊物必须有主编的性格，有主编的个性，所以必须要有一种独立的主张，可是要采取一种民主的形式，这样大家才能商量出来事情，我多半都是这个办法。所以到最后做决定的时候，我是相当独裁的，我喜欢小摊子，喜欢说了算，我不喜欢像一个大企业那样很多人，我不喜欢这样，我也不习惯这样。我到现在编杂志、做别的也还是喜欢这样。

尤其在我们现在的言论环境之下做事情，决定很多事情是不能说理由的，说不出理由或者是不能说理由，你一说理由就麻烦了，尤其像我这样经过“文化大革命”，我揭露过别人的大字报，别人也写过我的大字报，我说的每一句话我经常在想，明天你是不是贴我一个大字报。

晓虹：心有余悸，有过那个年代的经历。

沈昌文：现在我退休了，当然我可以不那么想了，可是事情要有成效，必须要有一种坚决的主张，要有独断的主张，这是我的办法。所以讲起来我这个人是比较专制，比较独裁，可是我喜欢采取民主的形式，喜欢采取傻帽的形式。最好是在傻兮兮的帽子之下做一个独裁者，我觉得是领导人，像我们编一个小杂志的领导人最需要的气质。我讲的这些都是要挨骂的，我也只能挨骂了，对不起。

晓虹：我觉得你说的里边有一种非常深刻的人生哲理，因为一方面您是民主了，另一方面您也集中了，但是另一方面您也把事情办成了，就是这样子。

讲和听都是一种艺术，“听得懂”不容易

沈昌文：我的领导比如说陈原先生，我有一篇文章不知道你看了没有，讲陈原的几句外国话，我文章没有写透，实际上陈原的每一句外国话背后都有深刻的用意，我只不过是他说外国话，陈原碰到了不好解决的事情，难办的事情，他就跟我说一句外国话。

晓虹：那时候您都能够听得懂吗？

沈昌文：那当然了，不但语言听得懂，要把背后的意思听得懂，那就更难了。

晓虹：您书里说是有好多不可言说的事情。

沈昌文：对，尤其是他那样的高级领导，他要说一句话那就不好说得很透彻。

晓虹：那样的话会不会很累，老是要去想这个人到底是怎么样的？

沈昌文：本来工作就应该这样做。

晓虹：这是一种艺术。

沈昌文：这是一种艺术，所以他的外国话水平比我更高了，我就能到了能听懂他的外国话，也许一辈子他讲的外国话我没听懂的还多着呢。

晓虹：实际上我们常常说，除了（学校）这种通常意义上的这种学习以外，实际上社会也是一所学校。我看到您的自传里说，您在陈原还有陈翰伯这两位老先生的旗下，觉得自己好像上了一个研究生班一样。我在看您的书的时候我也会有这样一个感觉，比如说您是从小时候从板缝里看这个世界，到了您在银楼里当学徒的时候，也是坚持学习。在前有陈原后有吴彬的情况下，和作者、读者之间也能够做到谈情说爱，我常常在想，究竟是什么造成了您可以说是在夹缝中求生存的情况下依然能够腾挪自如，游刃有余？您能告诉我这个智慧从哪儿来的吗？

沈昌文：也无非是因为我从小的处境非常困难，我一直没有很好的家庭环境、学习环境，我一直是半工半读，所以我不能不靠我自己来领会，不得不靠我自己领会来谋生。

晓虹：我觉得您是一个非常善于学习的人。

沈昌文：学习是我最主要的问题，而且不完全是学习书本知识，学习人生的知识。

编《读书》是费脑子的事情，我现在喜欢好玩的事情

晓虹：有人说现在《读书》不如以前好看了，您刚才已经提到了它是有一个时代的背景在的，关于《读书》好看不好看，前几年还有一个专门的讨论，然后大家也说了是现在的读者的构成和那个时候不一样了。您在接受采访的时候也说，《读书》您是看得不多了，能够说一下为什么呢？

沈昌文：看得不多倒不是因为好看不好看，好看不好看我倒不大愿意发表意见，可是必须还要说，因为我在任内的时候我们的老前辈再三教育我，编这么一个杂志，所以要你们这些人来编就是要让读者可以接受，所以陈原老跟我讲一句外国话，德文、英文、法文、俄文都讲过，就是所谓“可读性”，特别是俄文，他老觉得文章没有可读性，你这个观点就白白地宣传了，浪费了这个观点。所以一定要讲究可读性，要不然要你编辑干吗呢，你编辑就是要使得作者这个观念让读者觉得可接受，这就是最主要的原因。

所以这一点迫使我不能不再讲现在《读书》的时候把老前辈的观点讲出来，因为是他们太重视了，不但是老前辈了，编辑部的老前辈了，而且是老作者，那些作者，我刚才说了，张中行等，我特别要提到吕叔湘老先生，太强调了，吕先生的读者，他每看一期杂志都要给我写信，指出这篇文章如何，他觉得可不可以接受，等等，我都保存着这些东西。

读书是一个时代的产物，首先是上面的一个正确的方针，其次是大量的老前辈，我单说这几位老人完全不够，还有大量的，我举好多名字，譬如说王佐良，当年这些老知识分子一看见有这么一个杂志，真高兴，都不断地跟我来谈话。

所以是那一代知识分子的共同的经验的积累，我有责任宣传这一点，而这个要宣传的中间很重要的一条就是所谓可读性，一定要让读者能接受你所宣传的东西。你不能硬灌。硬灌，读者可以不理你。这是我现在经常讲的。

我之所以看不看《读书》倒不是这个原因，最主要的就是我退休以后根本上对思想性的事情关心少一点，所以我退休以后第一件事情，我闲了就是去复刊了一个《万象》杂志，我喜欢搞这种好玩的东西，我从兴趣，从思想性，而且也确实没条件做思想性了。

我跟你直说吧，我退休以后到现在，没去上级机关看过文件，规定应该经常去看文件，因为知道宣传方针，我现在都不知道了。我喜欢只看好玩的东西了，所以我要编一些好玩的事情。我对《万象》很感兴趣，还有我编了很多书——《新世纪万有文库》，还有很多，《书趣文丛》等，这是我退休以后做的，退休以后我做的是好玩的事情，不做费脑子的事情。读书是费脑子的，读书是要讲当时的思潮，可是重要的是要把这个思潮用可读的形式表达出来，不仅是可读，而且是要吸引。

陈原老跟我讲这个吸引，他跟我动不动就是确定，我确实很受影响，要有吸引又不庸俗，庸俗起来吸引这是很简单的事情，要吸引而又不庸俗，之所以这样才我们觉得金克木、张中行等，他们的文章真正到了炉火纯青的程度，我不是在批评现在的《读书》，现在的《读书》怎么做，身后的事情我不大管了，我管自己每天的吃喝玩乐。

晓虹：我看到书里也有提到，您在编《读书》的时候，老是会绕过收发人员，直接上收发室拿读者的来信，我感觉那一段描写的就好像在等待情书一样。

沈昌文：而且我现在还保存着差不多好几百封读者来信。

晓虹：那个来信有没有可能下一步也出版呢？

沈昌文：那我就不知道了。这些来信确实我很感动。

晓虹：您讲到的虽然说不多，但是能感觉到好像有一种心灵上的呼应，您说的话读者都懂。

沈昌文：要知道，要让读者能够理解这是不容易的事情，我到现在还有很多都是从读者，譬如说上海财经日报的总编辑秦朔当年就是我的读者，他是复旦大学新闻系的学生，他老跟我写信，还有一位黄湘也是读者，他是北大的学生，都是这样从读者之间吸取反响，免得自己太主观了。

晓虹：好像在教育界有一句话叫作“教学相长”，我看您在做《读书》的时候也是不断地从读者、作者身上汲取营养，所以我觉得您确确实实是一个一直在学习的人。因为我有时候在和朋友讨论一个事情的时候，朋友就一直会说，永远不要让自己去老，这个“老”是什么意思呢？就是要让自己一直保持一种学习的状态，不断地去接受新事物，比如说像您现在用Google、上网、潜水，看猫眼（论坛），所以您在我的形象里不光是在书本上了，通过今天的访问更加鲜活起来。

我们的出版现状是好的，但是还没有放弃苏联模式

晓虹：好多人都在说，您是读书界的一个旗帜性的人物，也是出版界的一个灵魂性的人物，对现在的出版市场，您是怎么样的一个看法呢？因为现在好多人就是凭借一本书就可以很红，比如说天下霸唱，他就是一本《鬼吹灯》，我不知道您看没看过《鬼吹灯》，一本书然后他就能够登上福布斯的名人榜，而且名利双收。您当时做图书的时候强调思想性、文化性和现在喧嚣的图书市场还是有很大区别的。

沈昌文：我倒不这么看，我第一是歌颂现状，我认为是合理的，像《鬼吹灯》这样的事情，你既然强调了市场经济，你要把出版物纳入到市场里面去，那必然会出现这种事情，这种事情你看起来好像很奇怪，其实是合理的。

另外一方面更主要的就是30年来的确是书出得越来越多，中间有很多古怪的不可取的现象，可是更大量的是合理的东西，过去出不了的书现在开始可以出了，我认为这是主要的。我不是迎合上面的口气，我完全是主动地表示拥护。

可是第二点，我有一个想法，应该说出版包括新闻包括传媒是改革开放以来进展最慢的部门，原因就是新闻传媒我还知道少一点，出版我知道得多，基本上我们没有放弃苏联的模式。苏联的模式我太了解了，因为我是靠翻译这个东西起家的，靠翻译这些东西然后获得领导上的赏识，所以我对斯大林的模式包括列宁的模式我非常熟悉。这些模式我们没有放弃，换言之就是也能控制，也能给管制，等等。这方面使得我们在言论上所得到的成果不如在经济方面。这是第二个想法。

第三个想法，我当然要求第二个情况改变，可是还是有人批评我窝囊，也许是窝囊，我希望慢慢地改变，逐步地改变。要改变，要前进，可是要逐步的，因为言论不像经济上的事情那样可以快，可以要稍微一步一步来，我觉得停步是不行的，倒退更不行，比如说目前来说，非常尖锐的一个事情就是我们讲改革开放30年的成就，要讲我们叫“拨乱反正”，要讲“和谐社会”，可是我看我周围的年轻人都不知道不和谐的灾难是什么，“阶级斗争为纲”造成的麻烦是什么，因此如果完全不让讲1957年的事情，1966年的事情，最后我们的宣传……譬如说现在奥运会的口号挺好，叫“同一个世界、同一个梦想”，我也觉得很好，可是很少有年轻人去想到，在过去同一个世界是不许有同一个梦想的，要是同一个梦想就是反动口号了，同一个世界里边只能有两个梦想，一个梦想是我剥削你，一个是我要……

I am so happy

沈昌文：有分寸地适当地逐步开放，要讲过去的阶级斗争为纲之下的斗争之学，要像我当年学习与天斗争其乐无穷，与地斗争其乐无穷，与人斗争其乐无穷，所以我每个想到就要斗，你要来找我，采访我，我也要想办法，我跟你怎么斗，你提的问题一定是挑衅性的，你们（腾讯网）一定是代表资产阶级的利益的，我要把你驳倒。如果这样一来，什么事情也做不成了，所以我们必须要建立一个，这个我主张稳步前进，可是必须要前进，不要后退。有一些时候，我们后退了，我觉得很遗憾。

前进，前进得快一点好，慢一点也可以，不过现在整个的趋势在前进，我觉得很鼓舞，我不是歌功颂德，我也不是这样的人，可是我的看法还是这样的。

晓虹：最后一个问题，您现在已经78岁了，可以说是中华人民共和国所有的历程您都已经经历了，您个人的命运可以说是和中国的整个命运是维系在一起的，您也是见证了许多中国的大事件，同时在中国的出版界、读书界、文化界，您又是一个符号性的人物，我不知道经历了这么多之后，您现在再来回首看，您是一个什么样的感想？

沈昌文：实际上等于接着我刚才的话讲，我现在的想法，我现在之所以能活下来，我之所以很快活，用一个蹩脚的英文讲“I am so happy”，我为什么happy呢？就是因为我想到伟大领袖的一句话，现在有人不大赞成老背毛主席语录，我们这些年龄的人必须背，背惯了，非背不可，我老记得毛主席的语录叫“忆苦思甜”。我老觉得，我今天能够做这些事情，放在过去的环境里边，不但不能做，连想都不能想，一想就是犯罪，现在已经可以做了。这样我觉得就很高兴，我觉得最大的就是我现在对于一个老人来说，就是从忆苦思甜中得到快活，得到动力，得到活力，得到我能够第二天再起来，再做事情。

编导手记

三联书店二楼咖啡厅，被称为沈老的客厅，我们的拍摄地点就选在这里。关于沈老，有两句话，一为“不在咖啡厅，就在去咖啡厅的路上”，还有一句是“不在饭馆，就在去饭馆的路上”。见面后向他求证，沈老笑言：“现在吃是吃不动了。即便是吃，也喜欢一些小馆子，最好是有昨天饭菜的味道……我基本上都是在咖啡厅的，这儿是我的联络处。”

沈老着黑色羊毛衫和格子衬衫，和我在照片上看到的那个有着和蔼狡黠笑容的老头儿一致，亲和而平易。

他说起对腾讯的印象：“你们有一个很可爱的形象。”

“是企鹅吗？”

“不是，是有两个连在一起的英文字母，很可爱的，我上次去做客的时候，你们还送了我两个小公仔，我的小孙子很喜欢的，高兴得不得了。”

“是QQ吗？”

他很开心地说：“对了，是QQ。”

他说自己每天都会去上网，用GOOGLE，发邮件，也喜欢看八卦，比如谁谁和谁吵架了，他门清着呢。喜欢去天涯和凯迪逛，但是只潜水，不发帖。对于我们的节目名称“大师”，他说“我不是‘大师’，余秋雨才是‘大师’”。言罢，眼睛里露出几丝狡黠的笑意。

其实我觉得这不是一次采访，而是听一位老者分享自己的人生经验。沈老讲了他如何与《读书》结缘，以及自己在《读书》的一些情况。曾经的人、事，他娓娓道来，不疾不徐，很是畅快。他提到的那些名字，那些事情，虽然我早已经通过他的书里读到，但是经由沈老亲口讲述出来，又是别有一番味道。

他说自己很幸运，赶上了一个好时代，所以才有了那时的《读书》。在讲到他在《读书》期间因为一些问题要经常去有关部门做检讨的时候，沈老笑答“我抓住了做检讨的诀窍，那就是要说自己水平不够。你水平不够，所以才会犯错误。承认自己水平不够，就可以过关了”。

在被问到为什么在夹缝中求生存依然可以腾挪自如、游刃有余时，沈老说：“因为我从小的处境非常困难，我一直没有很好的家庭环境、学习环境，我一直是半工半读，所以我不能不靠我自己来领会，不得不靠我自己领会来谋生。”看似轻描淡写，但是却浸透着人生的智慧。

他说：“我老觉得，我今天能够做这些事情，放在过去的环境里边，不但不能做，连想都不能想，一想就是犯罪，现在已经可以做了。这样我觉得就很高兴，我觉得最大的就是我现在对于一个老人来说，就是从忆苦思甜中得到快活，得到动力，得到活力，得到我能够第二天再起来，再做事情。”

沈老是个可爱有趣的老头儿，短短一小时的访谈无法全显其风采，只希望各位朋友通过上面的实录大概了解到沈老和他所领导下的《读书》杂志。

《德商张大中》 查建英

《大脚印儿》 关军

《祖父黄炎培》  口述：黄且圆 采访：丁东  邢晓群

《我在哪里等你呢》 午炎

《李玫瑾：中国犯罪心理画像第一人》 蒋明倬

《美剧启示录》 周黎明

《“南科”一梦：朱清时与南科大》

《何伟，再见涪陵》 刘晋锋

《正确先生白岩松》 张卓 林天宏

《无法回家的人》 杨磊

《“小升初”的秘密》

《再见乒乓》 关军

《杨箕村生死录》

《寻找香格里拉》

《我们留守，我们在家》

《我们的1978》 梁晓声等

《挺进美利坚》

《他们在岛屿生活》 房慧真

《人生有何意义》 胡适

《视若无睹的中国》 郭怡广(美)等

《新欧洲 旧欧洲》周宁

《诗人之死》 雪汗青

《在印度相遇》 曹可臻  李国卿

《农历》 司徒朔

《真实合伙人》 张伟、张悦、季艺、张卓

《大佬的夜宴：陈惠敏的“面子”人生》 陈光之 杨林

《地下人生》

《伤痕与荣耀——张培刚的戏剧人生》 杨猛

《在正确与正确之间》 郑也夫 贾樟柯等

《周家往事》 口述者：周启博 采访者：丁东、邢小群

《胡正的反思》 口述者：胡正 采访者：陈为人

《范达人在“梁效”的经历》 口述者：范达人 采访者：郑实

《相亲记》 李天田

《太平轮一九四九》 张伟 赵涵漠

《中国故事》 周黎明

《英雄本色》 周黎明

《比死亡更久远》 张伟 赵涵漠

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